173: 努力は必ず報われるのか？ / 闇雲に頑張っても結果は出ない

最近いろいろ考えることがあって、「努力は報われるのか」というテーマについて思考を深めています。

ほう。

うんうんうん。

ということで、今日は「努力は報われるのか」をテーマに話してみたいと思いますので、議論のほどよろしくお願いします。

お願いします。

よろしくお願いします。なんかジャンプ漫画のテーマみたいな。

友情、努力、勝利。

友情、努力、勝利。まあ確かにそうかもしれない。いや、なんかどうですか？どう思いますか？

私は努力が報われると思っていますよ。

あ、本当？

なんか報われるとは思ってるけど、限界値みたいなのはあると思ってる。

まあ努力だけではダメかもしれないけど、努力しないやつより努力する人の方が強いよ、そりゃ。

あ、まあそれはそうですね。

あの一定レベルまではいけると思ってるって話。

あー逆に言うと、一定レベルを越すためには？

努力が必要です。

あれ？

あれ？

運が必要かと思った、今。

いや、一定レベル、あ、そういうことか。一定レベルを越すためって、一定レベルまでたどり着いた後の話か。

そう、努力のその限界値があるのであれば。

うん、そうね、そこは運もいるし、やり方を変えたりとか、多分努力っていうのがどこまで刺さるかわかんないけど。

まあ確かに。

その、なんて言うの、ただ闇雲に時間を投下すればいいわけじゃないよねっていう。

うーん。

まあ、部分かな。

ある程度頭を使って効率的な？

そうそうそうそう。でもなんかそのやり方を変える時に、結局結構人の癖みたいなのがあって、こういうやり方をすぐに取り入れられる人と取り入れられない人がいて。で、その別のやり方をやれない人って、やっぱり心がブレーキしちゃってやれない人がいるから、そういう人は多分そこで止まっちゃうのかなっていう気はしてるみたいなイメージだけど。

うーん、なんか堂々巡りになるみたいなイメージかな。

でもそれって変わるための努力をしていない的な？

いや、努力はしてると思うんだけどね。

あ、努力はしてるのかな。

うん。

汗をかいてはいるけど、そのなんか努力の方向性みたいな話かな。

うん、そうそう。

なるほどね。なんか努力って言葉がどこに形容するかでだいぶ変わってくるなっていうところはあるかなと思って。

なんか多分僕は最近それを考えていたのは、

うん。

まあ自分が最近三十歳になったから、なんか二十代でやってきたことを振り返っていた。ITトリオではあんまり話してないけど、Instagramを最近やり始めて、やり始めてっていうのは個人というよりかは、Instagramのアカウント運営みたいな、あとパブリックな発信をやり始めて、結構フォロワーが増えた後に、割と海外でエンジニアしているということで発信してるので、どうやって頑張ったら自分もこう小倉くんみたいに海外で働けますか？みたいなことを聞かれる機会がちょっと増えて。

うんうんうん。

あ、なんか確かに努力、自分は努力をしたと思っているけど、それってなんかみんなが絶対頑張ればうまくいくんだっていうことを考え始めて。

はいはいはい。

なんか面白そうだなと思ってきたわけなんですけど、やっぱり僕はさっきナベちゃんが言っていたことにすごい同感な感じがしていて。

うんうんうん。

なんかその努力は報われるっていうか、まあ頑張ればうまくいく、頑張れば報われるみたいな。なんかその努力の正当性とか方向性の検証なしに、とにかくがむしゃらに頑張ればうまくいくって思っている場合は、結構限界値があるなと思って。

うんうん。

やっぱなんかそれが受験の勉強とか、すごい限られた範囲で限られた勉強というか、限られたエリアの中で限られた成果を得るためには、まあそもそも進む道が決まっているんで、あんまりこう、努力の方向性とかを考えなくても、ただ頑張ればうまくいくっていう世界はあると思うんですけど、やっぱ特に学生が終わった後とかで、しかも資格の勉強とかじゃない方向の人生のもっとジェネラルな大きなエリアの中において、何か達成したいことがある場合とかって、割となんか決まった正解の道があるわけでもないし。

うん。

なんか誰かがその自分の叶えたいことのために道を引いてくれるわけでもないから、そもそもその進むべき努力の方向性をまず定めた上で頑張らないと、逆方向に頑張ってても汗かいてるだけで意味ありませんでしたっていうのはあり得るなと思っていて。

うんうん。

まあ、なんか二人はどう思ってるのかな、みたいなことを。

なんか今の話を聞いて、「海外で働けますか？」は、「それはやってみたらできるんじゃない？」みたいな気持ちではあるんだよね。

うんうんうん。

で、成功の定義だと思ってて。あなたが海外で成功するっていうものをどう定義するか、それにちゃんと成功したか否かの判断ができる状態になってるか、その成功するために何をすべきかみたいなところ。だからさっき言った方向性っていうところには成功の定義があって。

うーん、うんうん。

それに対するアクションができているかみたいな話になるんじゃないかなっていうふうには思った。

ああ、確かに。なんか逆算みたいなところか。

うん。

なんかその質問してくれた人の中であったかわかんないんですけど、やっぱり海外で働くためにどういう資格の勉強をしたらいいですかみたいなことがあった気がして。

うん。

なんかそれは結構見当違いだなということを僕は思ったんですよね。頑張る気持ちはありそうだけど、結構方向性全然違うぞ、大丈夫か？みたいな。

うんうんうん。

それも確かにできて、その見当違いな方向に頑張っているということが認識できていない場合は、まあ確かに自分の目指したい方向性をもうちょっとしっかり解像度を上げて成功の定義を定めた上で逆算しないと、あと音痴になってしまうのかな。

確かに。なんかその質問を見ると思うと、多分海外で働くためには資格が必要であるっていう。

うーん。

この公式をその人が持っていて、それがそもそも正しいかが検証できていない状態だと思っているんですよ、私は。

うーん。

そこに対して、多分あの、自分が考えているこの考えが正しいかを常に検証しながら前に進むっていうことは必要だなと思って。なんかそれを怠ることは努力をしていないってなると思ってるんですよ、私はね。

おお、なるほど。

もう結構言ってた。

それを怠っているなっていう。

なるほど。

だからなんか安直に解像度を上げずに、どういう資格が必要ですかっていう話をしている形になっているような気がしていて。

うん。

まあでも努力の方向性かな。でも確かにさっき話してた努力の方向性に近いかもしれないけど、その成功への逆算って意味合いでは、こう考えているけど、これが本当に正しいのかっていうところの検証を怠っているっていうことになると思うから。

うん。

なんかそれを一つずつ着実にやっていくことが、私は努力だと思っているんで。

なるほどね。僕はさ、努力は結果とか関係なしに、とにかく自分がこうなりたいな、そうなりたいなっていう状態に対して、何であれ行動してることが努力だと思ってるから。

あ、なるほどね。じゃあ、努力の定義的に。

正否はね、そう。

じゃあ、大体中身は何でもいいんだ。

中身は何でもいい。

例えば、なんか「俺は強いエンジニアになりたいんだ」っていう夢を抱えて走っているとか、もうそれも努力になるってこと？

本人がそう思って、強いエンジニアになるために肉体改造が必要だと思っているんだったら、努力として。

それは努力なんだ。

それはね、本人が思ってるならそうやって思ってもいいと思うんだけど。

なるほど。

まあただ、やっぱりその努力の方向性がずれていると、遠い方向にはたどり着けないというのはその通りだと思うから。

うーん。

うん。

道筋を立てることが大事だよね、やっぱり何よりも。

確かになんか、なんだろうな、僕結構両方の言い分というかがわかる気がして。確かにその、強いエンジニアになるために毎日走るのは努力と言えば努力だけど、努力そのものと成果を得るための行動は実は若干被るところもあるけど、ちょっと違うところがあるみたいな話かなと思って。

うん。

努力単体で見たら、まあ確かに頑張れば努力に全てみなせると思うんですけど、それが成果につながる努力かというと、結構別の視点が必要みたいです。

うん。

うんうんうん。

なんか割と人生の中でやりたいことがある場合は、ただがむしゃらに頑張るだけではなくて、やっぱり自分の人生の時間もエネルギーも有限なので、その限られた時間の中で、その努力のリソースをいかに成果が出る方向性に向けてリソース投下できるかみたいな考えが必要で。

そうなんだよね。うん。

一応なんか今わかんなくなってきたから、「努力」という言葉で調べたんですよ。

はい。

努力とは目標を達成するために心身を、えっと、なんて言うのこれ？なんて。

労して努めること？

うん、そう。目標を達成するために頑張ることだから、一応目標を達成するためには書いてあるから。

うん。

私さっきの、えっと、この意味合いでいうと、さっきの、え、強いエンジニアになるために毎日ランニングしているのは努力じゃないと思うんだよね。

でも本人は、それが目標達成できると思ってやってる。

あ、なるほど。

っていう話だよね。だからどれがそうっていうことが目標達成するっていうのを、はたから見たら違うよねって思うかもしれないけど、本人はそれで本当に目標達成できると思ってやってるわけだから。

ああ、理解した。客観評価と主観評価か。

そうそうそうそうそうそう。

主観として、自分は目標を達成するためにやっていることだという場合は、全ては努力であると。

っていうふうに思ってる。

はいはいはい、理解した。

他人が決めるものじゃないかなっていう。努力してるしてないっていうのを。うん。

努力は主観、観点かもしれないね。

それが正しい方向性かどうかは、ちょっと客観的な評価は別ですよ、みたいな。

ああ、でもそうすると、なんか自分の中で見えてきたのは、えっと、努力は報われるのかっていう問いに関しては。

うん。

努力を、えっと、客観的判断を用いながらできる人は報われるんじゃないかなって。

うーん。

そうだね。うん。

で、主観的、自己中心的に努力する。それでちょっと周りが見えなくなるとかがある場合は、もしかしたらちょっと成功への道筋は遠いかもしれないなって思ったから。それがさっきのあれかな。小倉くんの疑問に感じていたところの部分に近いのかなって思った。

まあ確かに近そう。なんか単語が合ってるのかわかんないけど、メタ認知みたいなところが結構必要かなという感じがしていて。いろいろな物事というか、僕は海外にいるから、よく海外に来て海外就職のために頑張ってる人とかも見るし、それ以外をいろいろ見たりするんですけど、やっぱりうまくいっている人に共通する点は何だろうと考えた時に、大体視野の広さかつ自分の行動を客観的に認知できるメタ認知能力が高い人が多いのかなと思って。

うんうん。

なんかそれはどうやったら身につくんですかね。

うん。これなんかね、結構難しくて。

うん。

うーん、なんかやっぱり自分もいろいろマネジメントしてきて思うけど、なかなかそれを人から言ってもやっぱり伝わるもんじゃないんだよね、客観視っていうのは。うん。自分がなんかふとしたことをきっかけにやっぱり気づくしかなくて。どうやったらいいんだろうね、こういうのって。

あーでも基本僕もそうだと思ってたし。

うん。

もうちょっとなんか、言い方があれだけど、生まれつきの部分も結構大きいのかなみたいな。

うん。

なんか走る肉体的な特徴と同じぐらい、先天性のものもあるのかなと思ったんだけど、話を聞きながら思ったのは、もしかすると本当にメタ認知するために、自分の姿を動画とかで撮って振り返ってみると、自分自身のメタ認知能力がなくても、動画などのメディアを通すことで自分を客観的に見て振り返れることがあるのかなと、今一瞬ひらめいたけど。

あーじゃあでもあれかな、YouTubeとかちょっとVlogとか自分でやったらもしかしたら。

それはちょっとそう思って、思うことはあって。僕って結構そのまあ、そもそもIDトリオも音声だけですけど、僕はずっと編集もしているから、自分の喋り方とかについても編集するときに、こう初めて聞く側、自分の声を聞く側として編集することによって、なんかメタ認知じゃないけど、違う認知の仕方をしたり、これまでなんかYouTubeやったり、英語とかの勉強で自分で動画を撮って練習したりとかをすると、なんか感じ方というか、認知の仕方が変わるっていう感覚は確かにちょっとある。なんかそれが、なんかジェネラルに何か勉強する姿とかを録画して見ても、だからなんだっていう話にはなるかもしれないんですけど。

うん。

なんかオグラくんの話を聞いて思ったのは、ただ撮って、えっと、ただ見るだけじゃ、

うん。

私は変わらないと思っているんですよ。

ただ見るだけでは変わらなさそう。

その、そう、だからそこに対して自分を省みるために時間を使っていることが重要だなと思っています。

うんうん。

そのオグラくんがやってきたことって、えっと、多分ちゃんと振り返るために考えている。やっぱり内省する時間だと思ってて。

なんか内省の手段の一つとして使っている。

そう、手段だと思うんだよね。

確かに。

だからそれは一つの手段かなって思っている。で、あと思っていることは、なんか私、努力して方向を間違えて失敗したと自覚できれば方向が修正できると思うんですよ。

うんうん。

わかる。

失敗に対する自覚。

うん、そうね。

そこ結構重要かなって私は思ってて。その間違った方向をいつブレーキかけられるかとか、その間違った方向に進んでいくことに対しての抵抗がない。なんか止まっちゃダメ、止まってたらずっと進めないじゃん。

うんうんうん。

うん。

で、誰しもが一度は間違えるっていうところで、その間違えた方向にずっと行くのは違うけど、ある一定数進んだ時に本当にこのやり方でいいのかっていうところを立ち止まれる、失敗したことを自覚できるっていうのは結構重要なのかなって話を聞いてて思った。

いやー、あるかも。そこが自覚できないと結局行動の変化も生まれないからね。

うん。

確かになぁ。

ある一定数、様々な経験を積む、その視野を広げるっていう点には、失敗してもいいから様々な経験を積むっていうのは大事かなと思っていて。その判断をする時に、情報の引き出しが少ないと判断しづらいと思うんですよ。自分の持っているもので判断しようとするから、人間は。

そうだね。

だから、持つべき判断軸を増やすために様々な経験をしてみて、その経験をちゃんと箱に入れて判断軸として使えるようになる。これも重要な、失敗した時にちゃんと判断ができるとか、視野を広げていくということに対して重要な行動なのかなって思ったりはした。

確かになんかむしろ失敗すること自体をKPIに置いてもちょうどいいのかもとか話しながら。失敗してないってことはイコール自分の今までできることしか挑戦してないとほぼ同義な感じがするけど、失敗してるっていうことは、今まで自分ができてなかったことに挑戦して一つ学びを得たみたいな。

そうね。

ある一定数、成果目標と行動目標は大事だと思う。

うん。

両軸目標。

失敗もさ、結構やっぱその才能じゃないけど、なんかあると思うんだよね。失敗できる才能みたいな。

うん、うん。

なんかね、やっぱり結構失敗するのが怖いなっていう人がすごく多くて。

うん。

日本人ね、特に多い。

うん、多い多い。で、なんか失敗イコール悪だみたいな文化なのか考えなのか何だかわかんないけど、そういうのがやっぱり支配してると、ずっと停滞というか、同じところで居続けるみたいな状態になっちゃってるケースは結構よくあったんで、そういうのはマネジメントしててもね。うん。なんか「いかに失敗しやすい空気を作るか」みたいなところも、その時はすごい考えてたけど、難しいのよ、だから。努力はやっぱり失敗があって初めて成功があると思ってるんで。

間違いない。

まあ最初からまっすぐ前に進める人なんていないよ。

うん。

ただ、なんかSNSだと世界のあらゆる人の情報が見えるようになってしまったので、本当にたまたま偶然めちゃくちゃ運がよく、失敗せずに成功した人の事例とかを見かけるようになった気もするので、それがちょっと認知が歪んでる感じもします。

確かになぁ。

うんうんうん。ITトリオ。

あと、なんか僕もう一個、その努力は報われるのかについて思っていたことがあって。

うん。

うん。

なんか今まで話してたのって、結構そのすでに自分の叶えたい方向性のゴールがある場合は、そこからトップダウン的な形で努力の方向性を見定めてやった方がいいよね、みたいな。

うん。

話してた感じがするんですけど、なんか僕もそう思っていたんですけど、最近気づいたのは、結構そのトップダウンじゃなくて、ボトムアップ型でも努力が報われるような行動ができるなと思って。

うんうん。

特に達成したいことがなくても、とりあえずなんか頑張って、後からその頑張って手に入れたものを成果につなげるっていうやり方も、なんかあるっちゃあるのかなと思って。というのも、なんか僕って結構海外就職はちょっと半分そうかもしれないけど、そうじゃないところで結構いろいろ、なんか別に何か明確な目標があるわけじゃないけど頑張ってることがなんか多い人間な気がするんですよね。なんか人によっては捉え方としては、ポッドキャスト続けてて編集ずっとしてるのもなんか努力の一個なのかなっていう感じもするし、特にSNSが多かったですけど、なんかYouTubeで動画の編集やらなんやら投稿、なんか別にめちゃくちゃ有名になりたいというわけではないけど、とりあえず頑張ってたりとか、横動画もやってたりとか、なんか縦動画もめちゃくちゃ作ったりとか、そのためのツールを作ったりとかいうのをしていて。なんか最近までそれは特に自分はその生きるスタンスとして、なんか頑張っている方が自分自身にこう納得ができるというか、なんて言うんですかね、自分自身に誇りが持てるので、なんか何かしら頑張っていたいみたいな欲望があるので、いろいろちょくちょく何かしら頑張っているっていう状態を作っていたんですけど。

うんうん。

さっき冒頭にも話したんですが、最近Instagramを始めて気づいたのは、Instagramが今めちゃくちゃうまくいってるということです。

うんうん。

で、まあなんかこれは自分一人でやってるわけでもなく、ちょっとSNSスクールにお金を払って入ってやってたりするんですけど。

へー、すごい。うん。

そうすると自分と同じぐらいの時期にアカウントを始めた人たちの相談や成果を見る機会があるんですよね。

うんうん。

うん。

それと比べると、僕のアカウントは自分で言うけどめちゃくちゃすごくうまくいっているなという感じがしていて。

なるほど。

うんうん。

で、他の人のコンサルの内容や相談内容を見ていると、僕は今始めたばかりのSNS運用や動画制作を始めた人たちが悩むところは、すでにこれまで特に明確な目標もなく頑張っていたYouTubeやショート動画、ポッドキャストの編集で全て自分で乗り越えてきたスキルが、他の人は今初めて苦しんでいるということだと感じます。

うんうんうん。

ことを見て。だからなんか今まで頑張ってきたことが思いがけずすごい役立ってるなという実感があり。

うんうん。

なんかこれは何か叶えたいゴールがある場合のやり方ではないかもしれないんですけど、とりあえず頑張った領域を増やすことによって、まず自分の手元に手札を溜めるというか、後から切れるカードをどんどん溜めておくと、しばらく経った後に、じゃあ今の自分の手元のカードが増えたんで、それをどのように生かそうか。で、初めて成果を出すことにフォーカスするっていう、頑張り方もあるのかなと思って、いうことを思ったという。

確かにな。

やっぱり今の現代社会が割とトップダウンの努力をすごくプッシュするというか、まあそっちの方が賢く生きられるので。

うん。

お金のことも考えると、まあそっちの方が賢いのかなと思いつつも、実はそうではない努力の仕方というか、とりあえず先に努力をして、後から成果の出し方を考えるみたいなやり方もあるんだなっていう最近の気づきがあったっていう。

うんうん。

それをどうやって手札を切れるかだよねって思って私。

うん。

なんかたくさん手札を持っていたとしても、それがその手札を切るという判断に至らなかった場合は報われないと思うんですよ。

うん。

小倉くんはちゃんとそれ、この手札がこのタイミングで切れることを理解しているから。

切れるを理解してるっていうか、なんか僕はいろいろやってきて、そろそろ成果が欲しいなとか思った時に。

うん。

考え始めたみたいなところもあるんですよね。

うんうんうん。まあそれでいうと努力は報われるんじゃない？さっき言ってたランニングマンもさ、エンジニアになりたいって思って走ってる人も、この走るという行動、体力作りは何かに繋がると思うし。

うん、うん、うん。まあ何かしらに生きる場面があるってことか。うん。

生きる場面もあるし、なんか僕はやっぱり何かしらに生かす場面を自分で作ることも大切だなと思って。なんかその。

手札を切る場所を見つける。

努力は、そう、努力は自動的に報われるわけでもない気もしていて。まあそういうこともあるけど。努力は報われるって一口に片付けてしまうと、なんかとりあえず頑張れば、さっき最初にも話したけど、なんかむしろやっとけば最終的に全部うまくいくみたいな、なんかイメージが僕は持つんですけど、まあなんかそれとも若干違くて、努力は後から自分で報うことができるというか、なんというか。

なるほどね。

うんうんうんうん。

なんかそういう、なんて言うんですかね、努力感というか人生観というか。

メッセージとしては、特に目標とか持たずに、まずは何かしらに努力をしてみたとしても、その後その成果が出るための目標定義をすればいいんじゃない？みたいなことなんだと思ってるんだけど、合ってる？

なんかそんなノリ、そう、後からそれもできるじゃんみたいなのとか。あとやっぱり努力した後に見える景色がある。努力すると、努力自体というよりかは、そういうことをすると、自分の中で肉体的な能力やら別にスキルでも何でもいいんですけど、何かが身につくと、身についたことによって初めて見える景色があり、そこで初めて考え始められることがあるみたいなのも。

うん、まあそういうことね。何かしら頑張れば、例えばさっきの海外行くための試験勉強だとしても、その資格を取るとかのステップを何かしらすれば、もしかしたら何かに繋がったりとかして、何かしら頑張れば、なんていうの、方向性が違ったとしても、どこかにはなんかたどり着くとか、その新しい視点が見えるようになったりとか。

そうね。

何かしらの気づきがあるよみたいな、そんな感じだよね。

うん。ただ、その一回の努力において絶対に自分の期待する成果が出るかどうかはまた別みたいな。

うん、そうだね。

なんかそこのバランス感覚が上手な人は、長い目で見るといろいろ成功してる気がしていて。たまに、「真面目と惨めは紙一重」みたいな言葉があるんですけど。

ふんふんふん。

頑張ってるのにうまくいかないって嘆いている人は、なんかその辺のバランス感覚がちょっと足りなさそうだなって思ったりして。なんかね、この『ITトリオ』の放送を聞いて、こういう考えを持ったことがない人が、これで初めて気づいて、今後の人生がうまくいくとかになったら非常に嬉しいですね。

うんうん。

あとね、私が一つ思っていることがあって。

うん。

その努力を苦しいものだと思わずに楽しむことって超重要だと思ってるから。

あー。

なんか真面目な人ってそれを「頑張ってるんだ、頑張ってるんだ、やってるんだ」みたいな感じで、努力に対してちょっとネガティブな印象を持っている人が多いと思ってるんだけど。

確かに。

例えば小倉くんの例とかは、結構楽しんで何事もやってみてるじゃん。

そうね、なんか。

だから続けられるじゃん。

うん、なんか苦しまないと努力じゃないっていう感覚はなくて。試行錯誤は必要なんだけど、それは別に自分の楽しさとも結びつけることができて、長く頑張るならば、結局自分が楽しめる道を見つけないと無理みたいな。

うん。

ある程度ね、そこの道なりを楽しめるってことが重要だと思ってんだよね、私は。

いや、重要だと思います。

それはめちゃくちゃ私が大事に持っている信念かもしれん。

うーん、僕も同じだ。

何事や何をやってても私は楽しそうだねって言われる。

素敵な人やな。

バカにされてるかもしれんけど。

確かに。

「いつも楽しそうに働いていますね。」

半分バカにしてる人が混じってるかもしれないけど、まあ仕方がない。

バカにしてるとも混じってるかもだけど、私はそっちの方がなんだろう、心も裕福であれると思ってるから。

うん、豊かな人生ですよね、そっちの方が。

うん、そう思ってる。だからそれだけはちょっと最後に伝えておきたかった。

うん、それは僕も同感です。

うんうん。

まあ、なんか話したら楽しかったですね。

楽しいお話でしたね。

はい。なんかちょっとジェネラルすぎてどうなるかなと思ったけれども、まあ最終的にすごいいい感じだったと思いますし、AIに関係ない話題でたくさん盛り上がれたのですごい良かった気がします。

確かに。

はい。じゃあそんな感じで今日は終わりたいと思います。ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。ITトリオは隔週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひよろしくお願いします。

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はい、それではまた次回お会いしましょう。さようなら。

さようなら。

さようなら。