172: 人生のターニングポイントについて語ろう！転職、起業、海外移住 etc

人生にはターニングポイントというものが多分ありまして。我々ITトリオはポッドキャストをやって四年ぐらい経っているんですけれども、社会人になってから七年目、八年目、七年目？

七年目？

七年目かな。

うん。

になっていると、まあそれだけ会社員とか社会人やっていればターニングポイントあるだろうということで、三人それぞれターニングポイントについて今日は振り返っていければなと思いますので、お願いします。

お願いします。

ということで、早速チーズのターニングポイントから聞いてみようかな。何かありますか？

私のターニングポイントはね、ここで結構語っているんだけど、一応そのロール、職種って意味で言うと、デザイナーからエンジニアに変えたことかな？

うーん。

が、ターニングポイントだったんじゃないかなと思います。

結構その前後でやっぱり働き方とか、日々の生活は変わったりするもんですか？僕はデザイナーとかやったことないから。

うんうん。

あまり想像はつきにくいんですけど。

実は働き方でいうとグラデーションなんだよね。私って元々前職でもエンジニアになりたいと思って、その開発側にコミットしていたから、なんか所属はデザイナーだけどエンジニアリングやりますみたいなデザイナーだったんだよね、もともと。

肩書きはデザイナーだけど、中身はちょっとエンジニアの仕事が入ってるみたいな。

うん、そんな感じで。

うん。

元々自分がいた場所は、そのHTMLとかのコーディングをデザイナーがやる部署だったから。

うんうん。

コードは触れていて、そこからフロントエンドエンジニアリング領域まで関わっていって、そこからフロントエンドエンジニアとして転職するという。

うーん。

流れなんだけど、まあ完全に舵を切ったっていうのは私の中でチャレンジングだった。その、私はもともと学校としては、まあえっと、デザイン系の学校寄り？で、情報の基礎を学んできたかって言われると少々怪しい。うん、少々怪しい。上で、まあ独学で学習して、エンジニアになるという覚悟を決めて、エンジニア一本としてチャレンジしていったことは。

うん。

まあ自分の中のターニングポイントにはなってはいるんだけど、デザイナーであるというバックグラウンドがあったりとか、その軸足をエンジニアとして働き始めてもすごく使えるなって思っている。特に今のAI時代だと。まあいつも話している通り、どんどん職種の境目がなくなっていて、自分も今その、どちらかというとエンジニアとしてディスカバリー領域にどうやって携わるかというところに向き合っているから、それはもともとデザイナーであったというバックグラウンドがあることは、思考の幅広さには自信があるかもしれない。その、どちらの視点に立っても考えられるというか。

確かに。エンジニアだけやっている人にはない視点は少なからずあるよね、絶対。

うん。

え、で、その途中で聞けなかったんだけど、ディスカバリー領域ってどういう領域なんですか？

ディスカバリー領域はどういう領域ですかっていうと、まあなんかすごくざっくり言うと、PDMとかがやっている業務領域に近いかな。例えば、今私がやっているのは、要件書とかを書く上で、ユーザーストーリーとかを定義すると思うんだけど。

うん。

その私の理想としては、ユーザーの要望をエンジニアが見て、どのような機能が自分が関わっているプロダクトに必要かをエンジニアが主体的に定義し、そこから実装までを全て一人でやれる、一人というかエンジニアでやれるというのが理想かなと思っています。結構私が今携わっている仕事では、分業していたんですよね。元々は要件をPDMが定義し、その要件に倣ってデザイナーがデザインをして、デザイナーがそれらが揃ったらエンジニアにハンドオフして、そこから開発がスタートするという工程があったけど、そこの工程をプロトタイプ生成であったりとかも今AIの力でできる部分だから、そのユーザーの要望を見つけたところから調査、ディープリサーチとかもAIの力を借りて自ら行い、それをリリースまでエンジニアが担保できるという世界を考えています。その上では、ドメインのコンテキストやデザインの知識が若干必要で、その環境を整える上でも若干必要です。あとはそこのナレッジをAIのスキル化して、それを汎用的に使えるようにします。エンジニアもそのプロトタイプをある程度AIのスキルを利用して生成できるようになります。

うん。

ような、まあ整備をしているわけなんですけど、ざっくり言うとね。

なるほど。うんうん。

もう少しエンジニアの、まあこの直列なプロセスをもう少し並列にできないかっていうブロッカーが発生するから直列のプロセスって。

まあその仕様が固まるのを待ったり、デザイナーがデザインするのを待ったり、いろいろな仕事が渡るごとに待ち時間が発生するみたいな、直列だと。うん。

それを排除するという目的もあるし、まあ携わっていく、このAIの力で携われる領域が増えてきているからこそのやり方かなという感じで、そこのプロセスの整備をちょっと私は今考えているって感じですね。

ディスカバリー領域がそこら辺。

うん。

なるほど。幅広いですね。まあでも確かに、そこの辺りを今やっているんだとすると、もう実際に本当にデザイナーとしてその辺りをメインでやっていたみたいな経験は確実に生きている気はしますね、やっぱり。

そうね、なんかすごい短い期間だったけど、リサーチャーもチャレンジしてたから、そこの経験とかは結構生きてるなって思ってる。

リサーチもね、難しいもんね。本当はちゃんとやろうとすると、いろいろ気にするところがあるし。

忘れちゃったけど、めちゃくちゃ大変だった。

ね、今どれくらいあるかわかんないんですけど、UXリサーチャーっていう職種もあるぐらいだから。

うん。

割と本当はいろいろ専門的な知識がいるみたいだね。

そう、結構、なんだろう、軽い気持ちでチャレンジしてみたけど、専門知識っていうのがだいぶ必要だし、リサーチする上でのテクニックもすごい必要だなって思って。ちょっと二、三ヶ月だったからそこまで深められなかったんだけど。

つかみを知っておけると、知識がゼロなのと全く違いそうな気がする。

ただインタビューしてるんじゃないんだなって。

ああ、とりあえずなんかお菓子出して話聞いとけばいいわけじゃないんだなみたいな。なんか意識しなきゃいけないこと。

大学でやったことある、それ、一回ね。そういうヒアリングみたいなやつを。アプリケーションのUX、UIの体験比較みたいなので、電車の乗り換えアプリを三つぐらい使ってもらって。

おお。

へー。

それがいいかみたいなのを、その被験者にどういうふうにヒアリングするのがいいかみたいなのをやりましたね、そういうの。

私、実はね、あの、研究室的な意味合いで言うとね、そっち専門なんだよね。ユーザビリティリサーチとかやってたから。

あ、そうなんだ。

そうなんだ。

そうなんですよ、実は。なんですけど、まあユーザーリサーチは、そのユーザーの潜在的ニーズを探るためのオープンクエスチョンとかを考えるのが結構難しくて。

うーん。

ユーザビリティテストってある程度テスト要件を書いて、その通りにクリアしているか否かの検証だから、そこまで深くないんだけど、ユーザーの本質的なニーズを探るためのクエスチョンを出すことがすごく難しい。なんか、結構頭を柔軟にしないと、自分の中で決めつけてしまっている部分があるから。そういう仮説を柔軟に検証するための質疑応答を用意するのがめっちゃ難しくて、苦戦していた記憶がある。

自分でも考えてちゃいけないからね、あれ。

あ、そうそう。懐かしいなって。

うんうん、やったやった。懐かしい。うん。

ちょっと話が逸れちゃったんですけど、まあそのいろいろなターニングポイントがあったところで、

うん。

時代がちょっと変わっている感じだったんですけど、事実的にはそのターニングポイントがあってよかったなという感じですか？それともターニングポイントでもうちょっと違う道があったのかなとか、振り返って納得する道だったのかどうかみたいな、インタビューさせていただきたいと思ったんですが。

おお、なるほどね。自分自身、自分が選択したことに対してあまり後悔したくない人間なんですよ。

うんうんうんうん。

なので、なんか、その、まあ転職するっていうのも、自分の中では、一番最初の転職は大きな決意だったんですけど、苦しいポイントはあるけど、今の会社で働いてて。

うん。

例えば、まあ、あの、コミュニケーションツールが英語であるというところにすごい危機を感じているとか。

なるほどね。

まあ、もともとその英語にトライしたいというモチベーションがない状態からのスタートだったから。それに対してすごいモチベーションがあったら、多分軽く乗り越えられるんだけど、「英語が苦手です」という前提を持ち、英語に今後触れてこないだろうと思って生きていた人生の中に、急遽転職とともに英語にチャレンジしなきゃいけないという大きな壁がそり立ちましたが、まあそれも含めて、私はこの判断を間違ってるとは思ってないから。なんだろう、そのタイミングポイントがあって、自分自身良かったなって思ってます。

おー。

まあ英語に触れられたのも、ある意味経験としては良いんじゃないかなって。

確かにね。まあなんかよく言う、コンフォートゾーンを抜けるっていうか、それか。

まだコンフォートゾーンは超えていません。

そのコンフォート、ジョブチェンジする前のコンフォートゾーンから抜け出して、今も絶賛格闘中で、英語から逃げちゃダメだ状態。

逃げられません。

まあ結果的にはそれで自分のできることも増えてそうだし。

うん。

なんか僕自身が思うに、まあそうじゃない人もいるんでしょうけど、やっぱり人間って結構半分強制力がないと、ちょっと自分の気が向かないことってなんか頑張りきれない気がするんですよね。

うん。

それはなんか仕事だったりとか、ちょっと逃げられない状況ができたことで、その時はちょっと苦しいけれども、まあ苦しい代わりに頑張る時間を手に入れて、例えば数年単位で見たら、自分のできることが増えていて、良かったなっていうふうになるのは、まあなんかあるあるなのかなと勝手に思っていて。

そうね。あと一つ、なんだろう、思ったというか、今後も考えていきたいなって思ってるのが。

うん。

やっぱなんかいろんな世の中にあるプロダクトに携わるっていうのはやっていきたいなって思ってて。やっぱToCをもともとやってた身からToBに転職すると、考え方が違うなって思う部分が結構多い。

まあそう、実際確かにビジネスの構造も違うし。

そう、ビジネスの構造が違いすぎる。

プロダクトで大切にするべき部分も違うし、ステークホルダーも変わってくるから、結構変わりますよね。確かにね。

なんか視野は広がったなっていう感触がある。

あるかも。僕も今働いている会社はよく調べたらToGだったんですけど。

あ、ToGなんだ。

政府。

政府ですね。

そう。なんかその全ての、めっちゃ単純化して言うと、僕が日本にいた時に働いていた会社は全部ToCだったんで。

うん。

やっぱり結構構造自体が全然ガラッと違うんで。

そうだよね。

こだわりポイントとかもなんか結構違うなみたいな。その辺の幅をもっと経験したいってことですか？チーズ的には。

そうね。

それはつまり、今後もどんどん転職していくぞみたいな宣戦布告みたいなところが。

それはそうとは言っていない。そうとは言っていない。

そうじゃないんだ。

まあでも、携わる機会があったらね、副業とか、そんなチャンスを掴んで携わっていきたいなって思いつつ、そこはライフワークバランスを考えて、自身が今何を一番やるべきかっていうのを判断してやりたいって感じなんだけど。そうね、軽く思ってるのは、いろんなプロダクトに携わってみる経験を積みたいなっていうのはある。

なるほどね。自分から積極的に転職するまでもないけど、チャンスがあればどんどん掴みますよ、というか飛びつきますよみたいな。

そんな感じかな。

あーなるほど。このITトリオの放送を聞いている人の中で、「チーズにちょっとこういう仕事あるんですけど、どうですか？」とかいたら、お便りで言ってくれたら紹介できるかもしれないってことですかね、これは。

あの、あえて未知のドメインにぶち込まれたい。

マジで？

ドMな感じが。

すごいな。大変やね。なるほどね。なんかちょっとエモい感じだな。

うん。

エモいですね。

今日はエモい感じで行くという方向性なんですけれども、じゃあそんなノリでちょっとナベちゃんのターニングポイントも聞いてみますかというところで、半分予想ができるんですけど、どうですか？ターニングポイント。

ターニングポイントね。まあ、一番大きいのは起業だよね、やっぱり。

そりゃそうだね。

それはそうだ。

それはそうだよ。まだ経験したことがないもん。

まあ起業自体はめっちゃ簡単なんだけど、あの、何て言うのかな、年数が経つにつれて、徐々に徐々にボディーブローのように起業の大変さがちょっと来るね。

嫌になった？

いや、嫌になるっていうか、大変さはやっぱり出てくるかなって感じじゃない？

え、その大変さっていうのは具体的にどういう部分に大変さがあるのか聞いてみたい。

やっぱりさ、こう、責任というか、あの、なんていうのかな、売上を常に維持し続けないといけないプレッシャーはあるかな。

従業員が増えているんだっけ？

そうだね、従業員いるし。

それはね、でかそう。

だから今はほとんど自分がメインで売上を作ってるから。

うん。

その、自分が働けなくなった瞬間に、給料とかを確保できなくなるみたいなことも起きうるからさ。

うんうん。

そうね。

そこにね、ちょっとプライベートとかでもいろいろ、あの、ちょっと忙しくなったりすると、余計にもうちょっとどうしようかなみたいな感じになってくる。

なんかそのナベちゃんの今の社長業務を委譲できる相手とかはまだいない感じなんだ。

一部委譲はしてるけどね。

うんうんうん。

でもその、今は自分に対して、こうやってほしいという依頼が来てる状態だから。

ああ、なるほどね。その窓口的な部分が、会社と会社というよりか、個人という形で受けている部分があるっていうことか。

そうなんだよね。そこを自分に対してじゃなくて、まあ会社に対してだったらまだやりようもあるかもしれないけど、そもそもエンジニアリングできる人が自分しかいないから。

それがでかそう。

それがでかいかもね、一番は。委譲しようにもスキルスタック的にちょっと難しいかなみたいな。

うーん。

仲間は増やしてる？同じエンジニアの仲間は。

エンジニアはいない。

採用したいなみたいな。

したいっちゃしたいけど。

うん。

でもこれ以上ちょっと人を増やすのも今ちょっときついんだよね。売上感とか的にもね。

そうだね。なんかその自分の仕事を他の人に委譲しないと属人性が排除できないけれども、増やすことイコールやっぱり社長として背負うべき責任が一人分増えるから。

そうそうそう。

そうね。

なんか現実的なお金の面においても、結構精神的な面においても、負荷が増えそうだから、ジレンマな感じがする。

そうそうそう、あの、仕事量は楽になるかもしれないけど、結局一人増えたらその分の売上を増やさないといけないから。

なるほど。難しい、天秤の上に。

そうなんよね。まあ外注とかでね、ちょっと手伝ってくれとかだったらまあ、まだいいかもしれんけど。

確かに。

うん。

そっちはね、あんまり社会保障とかそういうのも。

そうそうそうそう。

気にしなくていいよ。

まあでも費用はかかるよね、外注って。

まあね。まあでも、きつくなったらちょっと「すいません」って言えば。

そうですね、そこはやっぱり違うよね。すぐ切れるし。

そうそうそうそう。

スポットでお願いするみたいな。

確かに。

それでできるから、まあそれはやっぱりあるかな。

やっぱりそこの辺りは、会社を自分で持つ人と会社員として働く人では、仕事の大変さとか種類も変わるのかなっていう気がするんですけど、やっぱりなんか。

そうね。

どちらかというと僕は想像するに、やっぱりなんか責任感みたいなところが気持ちの面で大きいのかなと思ったりするんですけど。

そうだね、やっぱそこが大きいかな。なんか最初の頃はまだ社員もそんなにいないし、売上もそんなにないからさ。なんかこれを維持していこうとかもなく、うん、とりあえずまあやれるとこまでやってみようみたいな感じで、まあ前向きにやっていけるけど、ある程度売上とかも出てきて、規模がついてきて、で、まあ給料とかも増やしていったりすると、じゃあこれどうやって維持していこうかなみたいな話になってきて。で、それを維持するために、今だと結構その単価でもらってるのが多いから。

うん。

だから自分の時間を切り売りしてるから、きついよね、やっぱ。

なるほどね。

うん。

いや、なんかターニングポイントってスポットで話すと、ナベちゃんのターニングポイント、話を聞く限り、起業したことじゃなくてその後のフェーズなんだろうなって。

まあまあまあ、うん。

その売上が作れるようになってきて、従業員が増えてきましたっていうのが一番のターニングポイントなのかな。

そうだね。

聞いてて思った。なんか起業したタイミングなのかなと思ったけど、起業したタイミングじゃないんだろうなっていうのが面白い。

そうだもんね。まあ起業したタイミングは多分まだすぐ戻れるしっていうのもあるしね。うん。

最悪、確かにちょっとやってうまくいかなかったら、まあ別に会社をすぐ畳んで戻ろうかみたいなことも考えられるけど、それが戻れなくなった時っていうのが確かにターニングポイントなのかもしれない。

そうだね。

でも企業として健全な悩みそう。なんか。

まあそうだね。

誰しもがぶつかってきているフェーズな気がする。

そうかもそうかも。

社長の孤独ってやつですね。

そうかもそうかも。うん。だからそこをどう乗り越えるかは、これからの一年、二年の大きな課題ではあるからさ。

うんうんうん。

まあ本当にここからがむしろでかいターニングポイントが来るかもしれないよね、そしたら。

確かにどんどん大きなターニングポイントがやってくる気もしますね。

そうそうそうそう。

その辺ってちょっと話は逸れるんですけど、先輩の会社経営している人との繋がりってあったりしますか？こういうのはやっぱり先輩の人に。あ、ないんだ。

ないないない。

なんかそういうのをちょっと自分より先に行っている人に聞けたら、気持ちの持ち方もそうだし、会社の細かいところも楽なのかなとか思ったりして。

それはあるね。うん、確かに確かに。ゼロイチはまあ一旦いけたとして、一十どうしていくかみたいな話もあるから。うん、そこかもしれない。

そこら辺聞けるといいね。多分なんかゼロイチ、会社ほんと作るだけって簡単だから、多分、作っただけでいろんな人に話を聞こうとしても、なんか、ああまあなんかよくある、ちょっとやる気ある人みたいな立ち位置になりそうな気はするけど、ナベちゃんみたいに人を雇い始めて、会社をちゃんと経営していますぐらいだと、多分そこの悩みとか辛みに共感して助けたいと思ってくれる人が結構いるんじゃないかなと、僕は勝手に想像で喋っていますが。

まあ、いるかも。うん、そういう人もいると思う。うん。

ちょっと話できるといいですね。

そうだね。あの大学が結構、大学院から起業している人もいるみたいだから。

あ、そうなんだ。

ええ。

だからそこら辺、まあ先生つながりで聞いてもいいかもしれないし。

確かに。

あとはあの元弊社も何人か会社をやってる人もいるから、そういう人たちに聞いてみるのもまあいいのかもしれんね。うん。

まずは身近な繋がりから。

うん、そうだね。

なんかナベちゃん的にはその会社をやって、今いろいろ辛いこともあったりしますけれども、なんかそれをやっていく中で、さっき言ってたターニングポイントの前に自分が積み上げてきたものとかスキルとかが、会社をやり始めた後に役立ったなみたいなことってあったりするんですか？

あ、でもそれはもうめちゃくちゃあるよね。あの、その、やっぱり新卒から入社した会社の資産を切り売りしながら、今売上を立ててるわけだから。

資産っていうのはお金だけではなくて、他にもいろいろなものが含まれるってこと？

自分に残ったそのスキルとか、そういう話だよね。あの人脈とかさ。

あ、人脈もか。

うん、人脈もあると思う。いろんな人から仕事をもらって生きてるからね。うん。そこら辺の資産もらって、まあ今があるっていう感じではあるから、まあその資産をある程度使い尽くしたというか、使って、使い切ってるから、そう、だからここからはもうそういうのなしで、自分でやっぱり資産を作っていかないといけないから。

なるほど。貯金は使いましたみたいな。

そうそうそうそう。

新しく積み重ねていくところって感じか。

うん、そこだね。

なるほどね。それを踏まえた上で、なんかチーズはさっき、「今後いろいろな幅のプロダクトに関わりたい」みたいな、うっすら今後やりたいことみたいなことを聞いたんですけど、ナベちゃんの今考えるようなことは難しいのかもしれないんですけれども、今後そのうっすらやりたいことみたいなこととかって、会社をやって、まあある程度そのハネムーン期間が終わって、今苦しんでる中で思う今後薄っすらやりたいこととかって何かあったりするんですか？

まあやりたいっていうよりか、まずは安定させたいかな。もう少し負荷分散ではないけど。うん。そう、なんかその、人月ビジネスじゃなくて、もう少しあれがね、時間じゃなくて、そう、ストック型とか、まあ一発ドーンって入る感じの方が。

一発ドーンは安定っていうのか？

新しくした？

いやいやいや、あのフロー、フロー、なんていうのかな、その切り売りタイプよりも、多分ね、そういう案件を定期的に、ちょっと大きめの案件を定期的に取れる方が、多分ね、努力ができるんじゃないかなって思ってるんだよね。

なるほど。

言いたいことはわかるかも。時間単価でお金に変える方式ではなくて。

そうそうそうそう。

もうちょっとこう、時間との比例ではない方式の収益の得方の方が安定するのではないかみたいな。

なるほど、大きめの案件ってことか。

そうね、単発で何か数百とか数千とかみたいな。

最初なんか、うん、一発ドーンって、一発ドーンなサービスを当てるみたいな、そういう意味合いかと思ったけど、ちょっと違ったわ。

そういう意味でもいいけどね。

一発大きな案件。

そうそうそう、そういうのでもいいし。

そういうのでもいい。

それでもいいんだ。

いや、そう、そこはあんまりこだわりなくて。

うん。

とにかく、なんか、あの、そうだね、時間の切り売りする形じゃないものの収益モデルをもっと作っていかないといけないっていう。うん。

まあなんかわかるわ。今だと、単位は違うけど、時給でバイトしているみたいな構造になってるみたい。

そうそうそう。だし、そうなるとやっぱり結局時間の切り売りをするってことは、その人依存になりがちだから、基本的には。その人の時間でお金もらってるからさ。

うん。

成果に対してお金もらうんじゃなくて、その人の時間でお金もらってるから。だから成果に対してお金もらえるようになると、まあその自分の時間とか気にせずに、とにかく最高効率でいろんな人を使ってもいいと思うし、いろんなやり方ができると思うから、結果の出し方がね。

うんうん。

確かに。

うん。まあそういうビジネスモデルにできるといいね。それをちょっと早く一つ形作りたいなっていうのはあるね。

今の会社の収益をキープしながら、それについて考えるのもなかなか大変そうですけど。

あ、そうなんだよね。

辻褄で見つかるといいですね。

ほんとそうなんですよね。まあだから、そう、難しくてそこはすごく。

ジレンマな感じが。なんか多分これ最近はよく聞くのか知らないが、ちょっと前に東京の資金調達したIT界隈でたまに聞いていたのが、そういう受託の仕事のジレンマみたいな。

うん。

渋谷系のITスタートアップを立ち上げ、プロダクトを作ってやっていくぞというビジョンを掲げてはいたが、やっぱり目先の収益がないと会社が潰れてしまうので、とりあえず資金を確保するために受託の仕事をやっていて、会社の資金的には安定し始めたんだが、受託の仕事をやっているので、本当はやりたかったものに時間が割けず、なんか自分のプロダクトを開発するつもりだったものが、いつの間にか受託企業になってしまうみたいな。

そうそうそう、ほんとそんな感じだと思うよ。うん。

難しそう。

でね。

経験してないからわからないけど。

これ難しくて。その、社長がビジョンあるから、多分日々のキャッシュフローじゃないものを作る方に時間をコミットしないといけないんだけど。

うん。

でも今、社長がその売上を作らないといけないみたいなフェーズになってるから、ここを

はいはい。

ラインが作れるフェーズにして、社長がそっちのビジョンの方を実現する方にもっと時間を割かないといけなくて。そこの以上どうやるかみたいな話はすごい。

はいはいはい。

うん。

結構賭けだよね、それもそれで。

そうなんよね。

それこそターニングポイントというテーマだからだけど、そのチャレンジはすごく大きなターニングポイントになるんじゃないかなって。

うん。

聞いてて思った。

そうなんよ。

だから今ナベちゃん的にターニングポイントを生み出したいフェーズなのかなって。

そうそうそうそう、そんな感じだと思います。本当に。

なんかビジョンとかめっちゃしっかりあるなら。

うん。

資金調達をして、まあなんかスモールビジネスって感じではないけれども、それを元手になんかビジネス頑張るのも、なくはないのかなと思って。

まあね。

確かに確かに。一旦まずは資金調達だよ。

それもそれでなんか別の苦しみが生まれるとは思いますけど。

うん、それもそれ、多分プレッシャーだよね。あのキャッシュを潰さないように早く結果を出しにいかないといけない。

てかまあ潰れるもんね。

あ、そうそう。

潰れきる前に、次の資金調達ができるぐらいの会社の実績を作り、

そうそうそう。

なんとか頑張るみたいな。

うん、そんな感じになるよね、多分。うん。

あ、でも最初は資金調達をしていたんだっけ？確か。

あ、まあお金借りて、結構キャッシュフローはだいぶいい感じ。

いい感じ。

うん。

そこは安定しているんだ。

うん。

新しく調達するということは、今は検討していなかった。

そうだね。今はもう十分キャッシュあるし。

うん。

あの、これ以上借りちゃうとちょっと自己資本比率が。

なるほど。

やばそう。

なるほど。どちらかというと、もし新しいチャレンジをやりたいとなったら、自身の時間をどう使うかを改める必要があるか。一番のメインの課題って感じなのか。

そうだね。

なるほどね。

まあだから多分売上を減らすことを恐れずに一回ちょっと時間を作るって方向に持っていった方が多分うまくいくと思うんだけどね。うん。

そうだね。

まあ頭ではそう思っていても、気持ちがちょっと怖いのがすごくありそう。

難しそう。

赤字を作りに行かないといけない、意図的に。

じゃあ一人一人だったらチャレンジできるけど、従業員を抱えてるからこそ。

そうそうそうそうそうそう。

その判断ができないみたいなところはありそう。

思うね。そう。

すごいある。いや、なんか本とかを読むとそういう話よく聞くけど、やっぱり自分の身近な人が実際にそれでリアルに苦しんでます、今だと、なんかやっぱり。

うん。

全然感じ方が違うなと思いながら聞いていた。

あ、ほんと。うん。

これはもうほんと、自分の身の回りにそういうふうにあまり会社を立てて頑張っていくみたいな人がいないから。

うんうん。

やっぱり生で聞けるのはすごい。言葉が適切かわかんないけど、ちょっと面白いなと思いながら。ストーリー的に。

うん、なかなか聞けない話だもんね。

うん。

うーん。いや、これ頑張ってほしいですね。

一般論と違うからね。その一般的に他人が発信している情報と、まあ全然、なんだろう、聞いている側として全然感覚が違うから。

うんうんうんうん。まあそんな感じでちょっとね、はい、ちょっと自分の時間の使い方をどうしていくかとか、会社としてお金をどういう風に使っていくのがいいのかみたいなところを考えていかないといけないフェーズだなっていう感じですわ、今は。

なるほどです。いやー。

でもなんかでっかいターニングポイントがあった、この一年間で。

うん。

起きそうな気がしている、私は。

そうだね。何回も多分来てるけど、また大きいのが来そうって感じだよ。

うん。

まあ、ターニングポイントがあればあるだけいいですからね。

じゃあ、次。

そこだけね、何かしら。

頑張って言えたらね、みたいな。

なんかその、何にもない無風な、こう死ぬまで無風な人生よりは。

うん。

まあもちろん程度の問題はあると。ターニングポイントとか、こう山があった方が、なんかこう生きてる感じがするというか。

そうね。小倉くんにもたくさんありそうだね。

まあ確かにあるね。

確かに。

そろそろ小倉くんのターニングポイントを聞いてみようかな。

僕ね、まあ振り返ればいろいろある気はするけど、やっぱり僕は海外に来たというのが。

まあ、それそうだよね。

うん、一番思うのは、パッと思いつくターニングポイントな気がしますね。なんかずっとうっすら別に強い気持ちはないけど、海外で働いてみたいなと思っていたところを、どういう変化があるかわからなかったけれども、とりあえず海外に来てみて、就職頑張ってみて、今働いているっていうのは、状況として確実に日本で東京でエンジニアをしていた時とは何もかも変わったなって感じがあります。

何が一番変わった？

えー、面白いね。その質問は。

この変化だらけの中で、この部分が一番やっぱり変わったなって、海外に来てみて。

それでいうとちょっと抽象的かもしれないけど。

うん。

なんか人生の向き合い方として、もっと自由でいいんだなと思ったのが結構大きいかもしれない。

人生の向き合い方。でかいところに来たね。

なんかその、なんだろうな。僕は結構レールに乗るのが多分うまいのかな。

うんうん。

うまいっていうか、まあレールに乗るのがうまいというか、多分要領がいいタイプで。日本にいた時とかは、まあなんか割と周りの人を見て、自分よりちょっと途中の人とかを見て、成功していそうな、人生ある程度うまくいっていそうな人を参考にして、自分もそれをなぞるみたいなことで、まあ割といい会社で働いていたし、まあなんかそこそこ給料も良かったしみたいな感じで、何かの既存の成功事例をなぞるみたいな感覚が強かったんですけど。

うんうん。

海外に来て、特にカナダに来てなんか変わったなと思うのは、割と日本と比べても成功の既定路線がそんなになくて、それぞれの人たちが自分のやりたいように生きるという感じではないんだが。

うんうんうん。

まあなんか、うん、あんまり自分のやりたいことに対して制限を設けずにとりあえずやってみて、いろいろ頑張ってる人たちがいるみたいな。

なるほどね。だから日本で結構レールに乗る動きをする人が周りに多いというか、ある程度キャリアプランとかって定まっているというか。

うん。てか日本って多分そういうものだと思うんですよね、なんか。

けど、多分海外に来たらレールを作り出すというか、前の道を自ら引いていってる人がたくさんいて、多分それを小倉君は見ているんじゃないかなって思った。

うん、なんか結構抽象的だけど、そんな感じがして。別に社会で普通だよねって言われていることに対して従わなくても、まあ全然OKなんだっていうのを改めて実感したというか。

うんうんうん。

なんか、まあ僕がカナダに来てまだ三年目ですけど、その中でもちらっとカレッジに行ったり、知り合いも増えたりして思ったのは、やっぱり日本と比べても、例えば学生という身分の人たちを見てみても、日本だと基本は浪人とかそういうのはあるかもしれないけれども、基本学校に入ったらストレートで卒業するのが普通みたいな雰囲気があると思うんですけど、アメリカとかカナダを見てみると、割とギャップイヤーとか言って、自分であえて学校に行かない一年を選択して人生を楽しむみたいなのを楽しんだり、自分やりたいことを見つけるとかあったりとか、会社に入ってからも割と転職をする時に、次何するか決めてないけどとりあえず辞めましたみたいな人が結構身の回りでもちらほらいたりとかして。

うんうん。

で、なんか僕としては結構心配性な身分というか考えなんで、そういう一旦レールから外れる的なことをして、その後の人生大丈夫なんかい？みたいなことを思ってしまう人間なんですけど。

ああ、そうなんだ。

意外とね。

めっちゃ意外だった。うん。

結構そうですよ。でもなんかそうじゃないんだなみたいな。別にどうにでもなるんだなみたいな。で、僕は日本にいた頃も結構エンジニアとしてしか働いたことがなかったから、エンジニアとしての知り合いしか新しい知り合いは多分増えてなかったりしたんですけど、まあなんかこっちに来るとエンジニア以外の知り合いもちらほら増えたりして。エンジニアの知り合いだったとしても、やっぱりなんか日本では合わなかったというか、まあそもそも人種も違うからいろいろあれなんですけど。とにかくその自分が普通だと思っていたいろいろなことが、まあなんか別に普通でもなかったのかもと思ったし、普通だったとしても別に従う必要もないんだということを、なんかようやく腹落ちしたというか、実感できたというか。それでなんか視野が広がった感じは月並みですけど。

まあ全然視野というか、考え方は変わりそうだなって思った。

うん。

なんか日本ってやっぱり島国だなって。

まあ島国、うん。富山かな。

これちょっと切った方がいいかもしれない。

いや、まあでもなんか、なんだろうな、防御のために言っておくと、やっぱりこう、いい悪いっていうよりかは。

うん。

やっぱり国民性とかもあると思うし、なんか国の運営方針が違うみたいなのも感じて。

そうね。

日本だと、まあやっぱりベルクが打てるみたいなのって社会の雰囲気としてもあるし、なんか、なんだろうな、国の運営方針的にもなんかそんな気がするんですよね。あんまりこう、貧しい人と裕福な人の差をそこまで許容しないというか。もちろんその許容はしているんだけれども、税金が高かったりとか、再分配とかあったり、補助金とかいろいろあったりして、割とそこの差を縮めようとしているような運営方針だし、まあなんとなく日本の人たちは、日本に住んでいる人たちは、まあそれを望んでいるのかなっていう感じがあったんですけど。

望んでる、ほう。

なんかやっぱりカナダとか隣のアメリカとかを見てみると、やっぱり日本の貧富の差を縮めるという雰囲気が少ないというか。

生き残り社会。

そう。やっぱりなんか資本主義の中心に近いっていうのかな。わかんないけど、やっぱなんか。

弱肉強食。

弱肉強食だし、富める人は本当に富める人なんだなっていうのを強く実感することが多くあり。まあだから島国だからっていうよりかは、島国なのが直接関係あるかわかんないんですけど。

うんうん。

なんかそういうことを感じましたね。僕はそういえば大学生の時にインドに行って、あ、世界っていろいろな考え方があって、日本の普通は普通じゃないんだなってことを大学の時に一回思ったりはしたんですけど。

うん。

やっぱりそれを学生の時に思うのと、社会人になった後に自分で生きていくためのお金を稼ぎながら思うのとでは、なんだかやっぱり影響度合いというか影響の仕方が違う気がしたかな。

やっぱまあそれはそうだよね。社会を経験してからの発想と学生の発想は違うだろうし。

うん。

そのタイミングで言うとね。

学生の時に考えて影響したものはまあ影響あるんですけど、社会人になってから影響したものって、割とその後の人生の延長線上への影響も考えて、いろいろ影響が及ぶというか、なんか言いたいことがわかんないんですけど、僕も。

なんとかした。

もっと考えてくればよかったんですけど、普通になんか自分の中でこのように生きていけるっていう像が描けるのであれば、金銭的なものも含めて思いつくのであれば、まあ割とその後の人生も自由に。いや、何言いたいのかわかんないわ。ちょっと大きすぎたいろいろな考えをまとめようとしたら、ちょっとわけがわかんなくなってしまった。

これ多分小倉君、この話で一本取れるで。

これはね、あると思うけど、多分話すためにはトピックが必要だと思う。

言語化や整理は必要そう。

うーん。まあでもやっぱりそう、僕のターニングポイントはやっぱり海外に来たということで。まあそうだね、考え方も変わったし、やっぱあの給料も変わったんで。

でかいね。

いや、それはめちゃくちゃ結局一番大きいのかもしれない。給料、そうだよね。二倍以上にはなってるし、しかも円安もあるから、円安も考えると三倍ぐらいになったのか。

いや、三倍。すごいですね。

なんかだから、うん。三倍収入がそんだけ変われば考え方も変わるよねっていう単純な話なのかもしれない。

うんうんうんうん。経験してみたいと思いつつ、なかなかその判断をパッとできるような人は少ないと思うから、すげえなって思ってます。あと、小倉君はなんだかんだずっとレールを引いてきたって言ってたけど、ちゃんと自ら道を引くのがすごいうまいなって私から見て思う。

うーん、まあなんか僕も頭、なんだろうな、振り返ってそうは思うんだけど。

うん。

なんか僕の心の中では、「いや、もっと自由にレールを敷けるのでは？」みたいな気持ちがずっとあった感じかもしれない。確かになんか。

それが実現できているから、今多分海外にいるんだと思う。

ああ、そうかもしれないな。

そんな感じかな。

うん。

うん。

まあね、なんか今日のエピソードはすごくざっくり。

エモーショナル。

エモーショナル。

エモーショナルで、まあ人間味のあるお話かな。最近AIの話ばっかりしてたからね。

そう、それを思って。AIの話が続いたりしたので、やっぱりなんか人間っぽい話がしたいなと思って。

我々の個性がね。

うん。反省点としては、やっぱりこういう結構話題の幅が大きい放送を収録したい場合は、ちょっと準備の時間を取った方が、三人それぞれ話すべきことが整理できて。

そうね。

なんかもうちょっと深掘れるのかなということを反省点として思いました。

じゃあこれあれだね、お互いの宿題としては、今日話したことをもとにより自分のキャリアのターニングポイントに関して深掘りして、より自分の言葉で語れるようにすると、多分次のターニングポイントを生むことができるから。

なんかターニングポイントについても話してもいいし。

うん。

僕としては、ちょっと今収録の関係でナベちゃんは途中で離脱してしまったんですけど、僕、このITトリオの三人で、結構この一年でいろいろ節目が来てるなと思って。

うん。

なんか結婚をしましたみたいな話もそうだし、なんか僕とチーズは今年で三十歳みたいな、なんか区切りがいいみたいな。

区切りね。

それをあるから、なんかこの十年で学んだことみたいな、めっちゃビッグトピックを持ってきて、それぞれ。

ここ十年ね。

シェアするみたいなことをやってもいいのかなと思って。僕は実はその二十代で学んだ二十のことをブログに書きたいなと思って。

おお。

振り返ったらちょっとまとまらなくて、うーんってなってるんですけど。まあでもそれはそれでなんか振り返って深掘れたら面白い話ができそうだなという予感があるので、ちょっと余裕があったらチャレンジしてみたいです。

ビッグテーマですね。

うん。

お互いに考えてみましょう。

そう、考えておきましょう。まあ、そんな感じですかね。何か話し足りないことはありますか？

ないです。

はい。じゃあ今日はそんなところで終わりにしようと思います。ということで、最後まで聞いてくださりありがとうございました。ITトリオは隔週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひよろしくお願いします。

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ありがとうございました。