160: 女性エンジニアとして働くのって実際どうなんですか？

いわずもがな、チーズって女性じゃないですか。

はいはいはい。

女性エンジニアじゃないですか。

うん。で、

いわずもがな、僕って男性エンジニアじゃないですか。

はいはいはい。

エンジニアの世界って、結構まだまだというのが正しいのかわかんないですけど、

まだまだ。

日本だと男性が圧倒的に多いじゃないですか。日本っていうか全体的にそんな気がするんですけど。

そうですね。

チームでも女性エンジニアがいたら結構珍しいねっていう感じになるし、ミートアップというか勉強会に行っても女性いないことはないけど結構少数派じゃないですか。なんか僕はもう男性としてしか生きてきたことがないので女性の視点というのがわかんないんですけど、そのあたりのなんか日々エンジニアとしてこれまで結構もう7、8年ぐらい生活というか働いてきて、結構女性エンジニアとして働くのって働きやすいのかなとか。

逆にこう。

ミーティングとかで、やっぱり女性が自分しかいないっていう場面もたくさんあった気がするんですけど、そういうところでなんか違和感を感じたりとかって、普通に働いてきた中であったのかなっていうのを、なんか聞いてみたくてですね。

なるほど、なるほど。それで言うと、あるはあるけど、私以上にセンシティブに感じている女性エンジニアがたくさんいるんだなっていうのを実感したことが結構あって。じゃあまずちょっとバックグラウンドから話していくと、まず私大学選ぶときに、あの情報系の大学行くか、そういう芸術系の大学行くか、みたいなところを迷っていた時に、女性の多さで大学選んだぐらい、ちょっと気にしているところはあるんですよね。

なるほど。それは女性の男女の比率というか、なんていうか。

そのあたり。まず大学選びで言うと、やっぱ上方向のオープンキャンパスとか行くと、クラスに何人女子がいますかって言うと、そうですね、2人ですねとか、え、二人？私、誰と友達になればいいの？みたいな。それは大学生だから、まだ青春を続けたいという高校生の思いがあり、そういうところもあって選んだっていうのもあるんだけど、デザインとかにも興味があったから、それも一部あるんだけど、まずは学生時代はそういう女性の多い環境ということにすごい憧れを抱いていました。で、その後、私、IT系の学生団体に所属していたから、なんか男性しかいないコミュニティというものに少しずつ慣れていったっていうところはあって。

なるほど。逆に言うと、最初に所属し始めた時は結構違和感バリバリだった。

ってことですか？でも、違和感あんまりなくて、それこそいろんな学校から集まってきたメンバーみたいなところもあるし、みんな仲良くしてくれたので、私はそこでなんか慣れてしまった。違和感を感じずに、最初慣れてしまったってところが、多分そういうコミュニティになれるところの始まりでした。で、その後、私デザイナーとして就職しているので、結構チームに女性が多いところにいて、今は、現在、エンジニアのチームで、日本人もいなければ、女性もいるっちゃいるけど、同じ職種としてはいないみたいな環境にいますと。結構、相談を受けるというか、まあ男性のエンジニアからそのチームメンバーに女性のエンジニアを抱えていて結構悩んでいることあるから話聞いてくれないかみたいなことだったり。

とか女性で他に話せるというかチームに女性がいるけど接し方がわからないみたいな他のチームのマネージャーからどう接した方がいいのかみたいなところを相談を受けることがあるってこと。

そうそうそうと話を聞いていると、やっぱりなんかそのIT系コミュニティって、女性の輪とちょっと違うかなっていうところがあって、その飲み会とかで話す内容であったりとか、ところにギャップがあるじゃないですか。で、業務をする上では正直何も感じなくて、ちょっとあまり放送で言いづらいところはあるんだけど、一番女性でつらいのは、生理痛とか女性の身体的な悩みを開示しづらいとかはあると思うんですよね。

そうか、それあるよね。なんか僕はたまたま新卒で入った会社がもう明確にルールとして生理休暇っていうものを打ち出してたりしてて、なんかそこは結構会社がもう全体としてそういうワードを使ってたりするから、別になんだろう、その生理痛が辛いのでちょっと今日休みますみたいなことは結構言いやすい時期だったなぁと思ったりするんですけど、確かにその後転職したところとかは別にそういう、なんだろう、わざわざ生理っていうワードを使って制度を整えてるっていうのもないから、確かに別にそれ、他のチームメイトの女性がそれを言ったとして誰かが引くとか言いにくいっていうわけでもないけど、考えてみたらそれを言い出している人って全然少なかったなぁとか思ったりも。

してそうなんだよね、報告しづらいというか、おそらく制度として生理休暇がある会社はほとんどだと思うんだけど、体調不良で休みますって思って向きで言うことはほとんどじゃん。

ほとんどじゃんって言われてもですね、男性は多分そうなんだって思ってる人も結構います。男性は生理がありませんので、なんかあるとか言っているインフルエンサーがたまにいますけど。

基本ないので。

普通に男性がちょっと体調不良で休みますっていうときはだいたい体調不良そのままもしくはサボるかっていう感じが気がするけど、女性の場合は結構あるってことか、体調不良で休みますとは言いつつも、体調不良っちゃ体調不良ですよね。

でもね。体調不良っちゃ体調不良かもしれないんですけど、私の話をするとなると、ちょっと生理痛が重たい病気にかかってて、結構休む頻度が多かった時期があったんですよ。ネット行っても月1とか、どうしてもしんどくて。

なるほど。

業務することが厳しいということがよくあって、でも、私は行ってなかったんだよね、ちゃんと成立でって。で、診断結果として、そういう病気ですっていうことが、めちゃくちゃ重たい病気ではないんだけど、今、薬を飲んで、落ち着かせてるから、それで休むことはもうなくなったんだけど、薬飲む前は、もう倒れ込んじゃうぐらいきつくて、でも、それでもやっぱり体調不良って伝えることが多かったんだけど、いざ、ちゃんと上司にこういう診断結果で、こういうきつさがあってとか、今までもこういう理由で結構休んじゃってて、みたいなことを言ったら、すごくわかってくれるんですよ、社会。わかってくれるというか、わからないと思うけど、理解しようとしてくれる周りの人たちが多くて。

それはいいですね。

ただ、やっぱね、言いづらくて、抱え込んじゃう人はたくさんいると思うし、私も1年間、2年間くらいは抱え込んでたから、そういうところはちょっとしんどいなっていう部分はありますね、身体的な部分。

ちなみにその言いづらいなっていうのは単純にそういうのを公にする人が少ないから言いづらいなって感じるのか、それともなんか他に理由があったりとかするんですか？

でも、公にあまり自分が生理であるっていうことを報告することに抵抗がある。たぶん、それは今まで生きてきて、周りの人とかでも、あまり今、生理なんだって言う人いないじゃん、あまり、日本って。

そうね、あまり出会ったことないですね。

そういう環境なので、直接的には言いづらいかなっていうのはありますね。

そういう環境だからってこともありますね。

特に、もう理解してもらえないんじゃないかというよりかは、潜在的に、生理であるっていうことが言いづらい世の中って感じかな。

単純に今、そういう社会になっているので、それによって言うことによってメリットでメリットがあるとか、そういう具体的なやつではなくて、単純に言ってる人が少ないし、自分も言ったことがないから、単純に他の人がやっていないことを自分でやり始めるのは、ちょっと抵抗が、みたいな感じか。

そんな感じかな。隠したほうがいいんじゃないか、みたいな潜在的な部分。あとは、よくね、会社によっては、そういう生理とか、一部理とか、3Qとか、そういうのに、ちょっとハラスメントを受けるとか、世の中的にはね、まぁ、あるじゃあるよね。

難しいな。

いや、

なんか僕は、すごい男女って不平等だよなぁと、男性のほうから言うのもあれですけど、ずっとなんか思ってて、そもそも生理の話も女性にしかないわけじゃないですか。

それはそうだね。

しかも会社によって制度がない場合って、その成立がひどくて、体調不良で休みますっていう場合もそうだと思うんですけど、なんか有給使わないといけないじゃないですか。

たぶん。

それで、でも男性はその、なんだろう、成立がないから、そういう面で有給使う必要がなくて、そもそもそこで自分の自由に、本当に自由に使える、有給の日数って女性の方がまず少なくなりがちだよなとも思うし、定期的にそのある種自分のパフォーマンスが出しきれないっていう日が月に何回かちょっと僕の知識が足りなくて生理周期のこととかあんまり詳しくないからどれくらいの周期でどれくらいの日数どうなるかっていうのは具体的にわかんないんですけど、男性に比べては絶対その自分の意思とは関係なく起きてしまう事象があるじゃない。

ですかまあそうね。

からそこで、もうなんかなんだろう。このなんていうんですかね、社会の仕組みとしていろいろ整えて男女平等に近づけることは絶対できると思うんですけど、また価格の進歩でどうにでもなるのかもしれないんですけど、現状もうなんかすごい男性として生きているだけでいろんなところで下駄履いている状態だなぁと思って僕は。

働きづらい部分みたいなところを、なんだろう、そういう身体面で働きづらいとか、安定しない部分とかを、認め合える環境はないかなって思いつつ、でも一方で女性目線からすると、なんか対策の内容はあるんだなっていうところは思ってて、生理によるホルモンバランスの崩れとかは、まあ価格の進歩で、ちょっとお金はかかるんだけど、対策の使用はある。

でもやっぱお金かかっちゃいますもんね。

まあ、それはお金がかかっちゃう。だから、そこに関しては、とか、産むのは女性だし、そういう意味で、なんか産給とかの部分で言うと。

そうですね。そう、だから産休は男性も使えるけれども、やっぱり実際に体が重くなって動きにくくなるのは女性のほうなので、やっぱり身体的に差は生まれちゃうなとかいうのは、時々思ったりしますね。

そういうところで、私の友人とかの話を聞いてると、やっぱり座りの時期とかは、どうしても有給を消化することになるから、有給をためておかなきゃね、みたいな話をしてたりとかするから。

そのためにためるのか、なるほど。

ちょっとね、ちょっと使いすぎないように、そういうときが危機管理として、そういうときが来るかもしれないから、とっておこう。

みたいな。

多分、そういうところはね、男性が考えない部分だよね。

考えないですね、それはね。

まあ、考えることないですよね。

結婚していて、自分の奥さんがそうなっていてっていうので、初めて考え始める人も多いかもしれないが、基本的にはそういうのがない限り、考えることはないですもんね。

ないっすね、たぶん。そういう、なんだろう、私も気づいていないけど、なんかいろんなズレみたいなところは潜在的にあるのかなって思いつつ、そこを、私はそこまでセンシティブに感じないで過ごしてきている部分はあるなって。だけど、たぶんセンシティブに感じる人だったら、そういう気軽に会話できる、そういう、あの、身体的なことも打ち明けられるような人が、上司含め周りにいないっていうのが、結構窮屈に感じるとかはあるから、そういう意味で言うと、なんか社内で、会社の中で、そういう女性のコミュニケーションを作っておくっていうことは、結構心の支えになるかなっていうふうに感じたりとか。なるほど。

うん。

で、もう全くいないみたいな感じになったら、もう他の会社とかになるのかな。他の職の他の会社とかで話せる人がいるだけでも少しはなんか心を落ち着かせることができるのか。

なぁみたいな、じゃあそれはやっぱりなんか理解のある男性の上司が理解があれば解決するっていうわけでもなくて、やっぱ同じ悩みを持つ女性同士で話さないと何か解決できない。

何かがあるでしょうか。たぶんだけど、理解を仕切ることは無理だから、この性の差って。すべてを理解にする、もう完全にすべてを理解するは、もう不可能だから。

そうですね。

なんか、寄り添うはできても、たぶん本質的な悩みを解決というか、その相談する相手にふさわしくなれないと思うんだよね。

確かにそうね。確かに分かんないけど、分かろうと思って努力して、ちょっと寛容であろう、寛容である努力をするっていうのができるかもしれないけど、そういう悩みに寄り添って、こういう解決策とかこういう対処方法があるよっていうアドバイスは、確かにマジに悩みを持っていない。

とできない男性がほんまね、気使うしね、それはそれで、何を言っていいか、何を言っちゃいけないか、どこまでがセクハラになるのか、みたいな。めんどくさい、いろんな日本語のルールがありまして、日本だからこそ、そういうところをセンシティブに考え込む人は結構いると思うから、なんかお互い難しいから、なんだろう、お互い難しいからこそ、そういうコミュニティ用に持っておくっていうのは大事だなっていうのが一つと、なんか私はそのなんだろう完全に理解を求めないことも大事だなってだけど自分自身はこう考えてるんだっていうことを共有するだけでも少しあの寄り添ってくれることはあの自分の経験としてあったので、なるほどまあ抱え込まないことは大事だなって発信する。なんか発信に抵抗がある人多いと思うけど私は発信して身分軽くなった人なので。

発信というのはブログを書くとかこのポッドキャストで話すっていうことですか。それとも単純に周りのチームメイトに自分の思っていることとか抱えていることを。

オープンにする周りだね。身近な人だね。身近な人にちゃんと自分のことをオープンにすることで、そういう例えばもうどうしてもお腹痛くて動けなくなっちゃって、今日は休みざるを得ないってなった時に、普段だったら体調不良ですって言ってたら、あの人めっちゃ体調崩すじゃんみたいな印象を持たれるかもしれないけど、ちょっとこういう理由があってこういう持病でとかだから、まあそっか、それはちょっと多分理解しきれればしないけど、そういう事情だったら仕方ないねみたいなイメージの、なんだろう、持たれ方が異なると思うから。

印象は変わるかもしれないね、確かに。周りからね。

じゅうは、ちょっとそれで損をした経験が若干あるから、そこはちゃんと周りに伝える価値があるなっていうのは、思っている部分です。

確かにこういうのもなんか寛容でありたい男性っていうのが今の時代たくさんいると思うけど、やっぱ今までのこの社会の土壌というか土台的にどうしても寛容であろうと思っていても言われないと気づけないみたいなことはたくさんあると思うから、一男性の意見ですけど、それは確かに逆にちょっと最初は言いづらいかもしれないけど、言ってくれることでこっちの男性側の理解が進むような気もするから、ちょっと一緒に社会を変えていきませんかということで、言ってくださるとありがたいです。ちょっと日本にいない僕が言うのもなんか変ですけど。

逆に、カナダでは、そういう事情って、日本とはやっぱり異なるんですか？男性と女性の格差があるのかとか。

いや、あんまり気にならないというか、僕が今カナダの中でもバンクーバーなんですけど、働いてた感じは、なんか別に女性ならではの都合によって不都合を受けるほどの厳格さがないというか、男性にしても女性にしてもあんまり明確な理由そこまで深掘らず、ちょっと今日ノートフィールドだから休むっていうのはまあ当たり前に受け入れられる環境があるなぁと思うので、なんかその環境の下地があるからなんて言うんですかね、男女関係なく寛容に受け入れるみたいな素性が整っているので、その中で何だかその女性特有の問題っていうのは吸収されていそうな感じがするが、とはいえ僕が働いている環境も女性全然少ないので、実際のところ女性がどう感じているかっていうのはまあ細かいディテールはちょっと分かりかねますねっていう感じです。 ただやっぱ全体として日本ほど厳格じゃないし、日本よりもライフバランスというかライフ大事だよねっていう環境なので、まあまあまあまあそこでなんかまあいろいろな個人の人生の中で生じる問題っていうのは吸収されていそうな感じがします。少なくともこのバンクーバーのIT界隈に。

おいては確かになぁなんだろうそのライフワークバランスの違いは大きくその部分吸収しやすい部分だろうねだからなんか。

もちろん日本と比べて、そのいろいろな男女の差についての理解が進んでいるのかもという観点はあるかもだが、そもそもやっぱり厳格な日本ほどいろいろなところに厳格さを求めていないので、そこらへんでギャップが生まれ、あんまり気にならないという。

感じがあった。おごらんくん、日本でチームのエンジニアに女性がいたことってある？

エンジニアに女性がいたこと、デザイナーはいましが、女性のエンジニアがいたこと、ちょっとだけありますね。一緒のチームではないかもしれない。一緒のチーム、今働いているカナダの会社では、一人女性のエンジニアが一緒のチームにいますけど、日本だと一緒のチームに女性がいたことはないかもな。PMかデザイナーならいたって感じですかね。

なるほど、なるほど。なんか、男性側から見て、なんか女性がエンジニアがいることで気使うこととかってあったりするのかなっていうのが、若干気になってて。

あー、なるほどね。結局、その人はキャラによるのかもしれないな。

まあ、そうね。私みたいなキャラだったらね。

うん。まあ、どういうふうに言ってればいいかわかんないですけど、普通に素直に話して、何にも不都合がないんだったら別に男性とか女性とか意識することなく全然接するし、ていうかまあ僕的には仕事する中で男女意識しすぎるのもなんかちょっと気持ち悪い感じはない、あんまり僕的にはそんなに気にしていないがまあなんかちょっと体調悪そうみたいな時は個人的にはなんかちょっと気になるぐらいの感じはありつつも、確かにチーズがさっき言ってた通り、本人が言ってない場合は触れてほしくないのかなと思うこともあり、あえては触れませんっていうのは。

それが正しい。

僕としては、そうですね、あんまり女性だからやりにくいっていうことはないですね。

なるほどね。なんか、自分自身はもう気にしていないから、そうであってほしいって、一緒に働く人には思っている。

気にしてないですね、気にしてない。でもそう、気にしてない人は多分多いと思うんですよ、実際。

いやー、半々だと思うよ。

そうですか、すみません。

私は半々だと思う。

なるほどね。

やっぱり女性エンジニアとして、女性エンジニアを増やしたいという意思をすごく強く持っている人がいたりとか。

それは、あると思います。

でもそれの根本って、やはり女性だからこそ感じている部分とかを持っていないと始まらない。取り組みだと思うんだよね。だから、なんだろう、私自身は、まあ、そうであれば嬉しいぐらいの温度感だったけど、強い思いを持って動く人とかだと多分その女性エンジニアの少なさとか女性エンジニアだからこそちょっと活躍できる場面が少なかったとかそれ個人によると思うんですけど、もうめちゃくちゃ個人によると思うんですけどとか感じる人がいたりとかなんかそこをもう少しフォローしたいよねとかなんかそういう思いになる人もいるから、まあ本当に人によって感じ方は違うかなというところはありつつ事実、人数比っていうところは、女性エンジニアが少ないのは確かだから、なんかちょっとまた、どこに落ちていけばいいかわかんないんだけど、この会話。

発散の場ということで。

何が始まりかわからないけど、マジで本当に人それぞれ、女性エンジニアとして感じていることの違いはあると思う。

僕が思っていたのは、日々働く中でそのチームに男性と女性の比率がちょっと普段と違うが、女性が良いのがいまいが、僕的には日々仕事する中で気にすることはあんまりないなっていうふうに思っているんですが、ただその気にせずに働けているのは多分女性側が気にしているからなんだろうなと思うこと。

もあってさっき言ってい。

た別に僕は相手が積極的に言わなければこうあえてそのあたりの女性ならではの都合に触れることって絶対しないが、それでチームが回ってるのはその女性自身がその不都合というかちょっとやりづらさを受け入れているから成り立ってるんだろうなというふうにも思うんですよね。なんか自分の、ただチームの中で働く一人のエンジニアとしては気にしないけれども、もうちょっと全体の上で見たり、なんか会社とか組織全体の中で見たときに女性の人数が少ないっていうのは、もし僕がそのトップの立場に立つんだったら結構気にするだろうなっていうのは結構ある。っていうのもその不都合が存在しないわけではなく、多分少数派である人たちの中に不都合が押し込まれているだけで、その人たちが割といろんなところで調整役を知らないうちに勝手に出てくれているので自然に回っているんだろうなっていうのがすごい僕的には不平等だなという感じがするから、別に50パー50パーとかになる必要はないと思うんですけど、もうちょっと具体的なパーセントの比率の理想が僕の中であるわけではないですが、あまりにもその差が大きすぎると、その少数派の不都合が一部の人たちに偏ってしまって、全体として不平等な組織に、組織っていうのが正しいのかわかんないんですけど、不平等な環境になるなぁと、ぼんやり思っていたという感じですね。

それね、すっごい思う。これ女性だから、男性だからっていうわけじゃなくて、マジで、あのマイナリティ側だからみたいなところが結構あるかなと思っていて、確かに私もともと一緒に働いてたチームはジャパニーズメンバーの方が多いからそっちに情報が寄ってたんですよね。日本側に情報が偏ってて逆にグローバルメンバーにちょっと情報が足りてないんじゃないかみたいなところがちょっとセンシティブだったっていうところがあったんだけど、逆にそのグローバルメンバー側、グローバルチームとして上に、あの、EMが立ちますってなると、かつ、ジャパニーズメンバーがいないっていう状態になると、逆、今までは日本に情報が抱えてて、なかなか共有できていなかったところが、やはり、そのグローバル拠点の方で情報を抱えてて、こっちにシェアがされてないみたいなことにはなるから、それってお互いが見えないんだよね。どの情報が開示されていて、どっちが、なんか多様、多数派からして少数派の状況って見えづらいと思ってて。

そうですね。見えづらいですね。

それ故に、なんか情報格差って起きうるんだなっていうのは、すごい最近よく実感している。だからこそ、少数派としてできることとしては、それを取りに行くとか、それを平行にしていくためのアクションをちょっと気にしてするっていうところはあるから、それって女性男性もそうだし、他のケースにおいても、少数派がわりかし気にしてやってくれてることみたいなのはあるんやなーって考えたりしたわ。

男性女性がっていうよりかは、マイノリティ、マジョリティが一つのところに集まったときに、マイノリティ側がいろいろな調整勝手にしちゃうよねみたいな、結構ジェネラルな話なのかもしれない。

そこは、そうね、意外といろんなケースに当てはまるかなーって思いつつ、。

なんか多分一旦自分が何かのタイミングでどんなタイミングでどの場所でもいいからマイノリティ側になるっていうことを経験してみると、なんかいろんなところでマイノリティ側の立場に気を配れるようになる気がするから、なんか別に社会がどうなるかは知りませんが、一人の人間として一回どっかのタイミングでマイノリティになるっていうことを経験しておくと、その後いろいろなところでいろんなことを意識できるようになるから、すごい働く上でもそうだし、たぶん人生歩んでいく上でもやりやすくなるなっていうふうに考えたりしました、地図の話を聞きながら。

なんか、たぶん自然とマイノリティ側になってるケースとかもあるから、逆にそれを意識してみるとか、ちょっと考えてみる。自然とできていることかもしれないけど、考えてみるとかは、もしかしたら、自分がマジョリティ側にいたときにマイノリティ側を考えるとき、時に使える技として、たこえれるんかなって思ったりはするから。

確かに。意識しないと、ただ無意識のうちに過ぎ去っていった事象かもしれないけれども、意識をしてちょっと考えてみると、わりと学びが多くて、いろんなところに行かせる知識を身につくっていうことがある気がするから、その心経を持っていくことは結構大事かもしれないですね。

なんか自分も、学びになった。今正直、めちゃくちゃマイノリティ側の働きをしているからさ、私って。

グローバルと日本という比率で見ても、男性と女性という比率で見ても、

非常にマイノリティ側だからこそ、なんだろう、それを経験したからこそできる発信とか、思えばこういうところ頑張ってたな、みたいなところって、振り返ってみるとたくさんあったから。

発信していきましょう。

発信していくのが重要だなって思った。

たぶん、それで悩んでいる人が、チーズの発信を聞いたり見たりして、ちょっと学びになって救われるところとか、仕事の中とか、人生で生きることがたくさんある気がするから、ちょっと今後の放送でもいろいろ発信していきましょうよ。

おー、やっていくか。なんかすごい、最近いろいろ考えていることがあるので、それこそグローバルチームと一人拠点って読んでるんですけど、私自分で一人拠点で働く上でグローバルチームとして一体感を出すためにどういうことができるかとか、本当に少しのことでもいいんですよ。一日一つアイスブレイクテーマを設けて共有し合う場を作ってお互いを理解するとか、なんかあえてボードゲームとかをオンラインで遊んでみる機会を作るとか、なるほど、なんかそういういろんな取り組みをしていたら結構、グローバルメンバーから感謝の言葉をいただきまして最近、えー、すごい結構。

嬉しいですね。それちょっと具体的に聞いてみたいですね。かぼったら多分たくさん聞けます。

そう、些細な取り組みからチームで会話しやすい空気を作るっていうのは結構大事にしてるから、なんかそういうところまた発信できればいいなと思っていきましょう。

ちょっと今度聞かせてください。このITトレイの放送で。

じゃあ、また今回は女性エンジニアとしてという話をしたけど、グローバルチームで一人日本人として働く技みたいなものをもう少し言語化しておきます。

ちょっと考えておいてください。宿題にします。

はい。宿題って言われるとちょっと重たい。

ITトリオ。もう一つ気になっていたことがあって、チーズさんに対して。チーズさんは放送の中でもよく、夢は主婦になることみたいなことを言ってる気がするんです。

はい、変わらないよ。

それをちょっとどういうことか聞きたくて、主婦って何ですか？専業主婦なんですか？結婚したいんですか？何なんですか、主婦って。結婚したいっていう人はよくいるんですよね。

なんか、

主婦になりたいっていう人あんまり聞かないなと思って、専業主婦になりたいっていう人もまた逆にちょろちょろいるんだけど、専業は除いて、結婚っていうワードでもなくて、主婦になりたいって言ってる人がなんか身の回りにチーズしかいなくて。

確かに周りにないわ、それ。

はどういうことなんですかっていうのを気になってたんですよね。ちょっといろんなところで気になってはいたんですけど、それぞれのトピックを遮るのもあれだったから、聞いてなかったことをようやくここで聞く。

んですけど、はいはいはい、まずあの専業主婦って言わない理由は仕事をしたいんですよ。なるほどね、主婦になりたい理由はその家事全般であったりとか、あの育児、まあお母さん的な存在に、私は夢を見ているんですよ。その存在を非常にかっこいいと思ってるんですよね。

お母さん的な存在、お母さんでもなく。

お母さん的な存在。全国のママに尊敬してるんですよ。

まず。

まず伝承としてね。自分自身、正直言うと、仕事はできているとしても、家事や育児をやるってなったときに、自分自身ができる自信があんまりなくて。

具体的には、どこに自信がない？皿洗い、掃除。

洗濯。子供が生まれたときの育児に、一番自信がないんですよ。それこそ、私は安定って言葉をよく使うし、今回、今年のモットーとしても安定を継続っていうふうに言ってるくらい、安定を継続させたいっていう思いがあるんだけど、それこそ精神面のバランスが崩れたりとかすると思うんです、私。出産、育児、それを乗り越えた人をヒーロー。

だと思ってるんですよ。

だから、私もそっち側になりたいんです。

そういうものを乗り越えて、強くなりたいみたいな。

強い女をめざしている。だから、まずはね、私、一人暮らしえらいと思ってたんですよ。そういう家事ができる人をえらいと思ってて、最初できなくて、実家暮らしでできなくて、私の一人暮らしの理由は、独立のためで。

えらいと思います。

あの普通に実家の近くで一人暮らし始めたのが最初で、そこから家事がある一定数、文明の力を借りながらできるようになってて、でもやっぱり子供生まれたりとか、そのライフワークバランスを保つみたいなところにあんまり自信がなくて、それがやれている母親すべて偉いと思っていて、私はそのヒーローになりたい。

そもそもそこにあこがれがあるんですね。

そう、主婦を専業にしたいわけじゃなくて、仕事もバリバリできて、家のこともすべてバリバリできて、なんならお金の管理もちゃんとしてて、そんなかっこいい、もしかしたら世の中的に普通、女性でエンジニアやってた方がかっこいいとか思う人もいるかもしれないけど、私、世の中的に普通じゃないと思ってる。もうみんなできてて、すごいかっこいいと思ってるから、そういう存在になりたい。ただそれだけなんです。

そういうことね。

私の主婦への憧れは。

両方やりたいんだ。もうその家庭の中のやるべきこともしっかりやれて、かつ仕事にもちゃんと成果を出すというか、それを両立しながら歩める強い人になりたいという。

そうなんです。依存したくないんで、その中だけが働いて、それに依存していく仕事とその価値、分担、完全分担みたいなの嫌で、ちゃんと私も働いてます。

私も価値をやります。

なんか全てやっててかっこ。

いいじゃん、なるほどね。かっこいいと思うけど、なんかこの熱意を持ってめちゃくちゃ夢にできるほどの憧れがないかも。

いいとは思うけど。

なるほどねって感じ。すごい、熱意が燃えてますね、みたいな。

ちょっと熱意の背景、なんか熱意の背景を話すと、なんか私は、なんか1回工藤でも話したことあるんだけど、母親に、自身の母親に憧れを持っているっていう。うん。

言ってたね、前ね。

はい、私、父親が病気になっちゃって働けなくなった時に、親が私たちを不自由にさせないように、すごく明るく振る舞ってくれてたし、ご飯とかも、質素なご飯にすることもせずに、子どもたちに不自由だとか、あまり良くない環境だみたいなことを、思わせないようにすごい工夫してくれてたっていうのを大人になってすごく気づいて。

うん。

だから一番そばにいるヒーローが母親だって。いや、

いい話だこれ。いや、ヒーロー、うわーなんか、これはいい話だ。

ただ浸るの。

一番身近なヒーロー。いや、ヒーローというワードのチョイスがすごくいいなと思った。

それはね、でも、常々思っているからこそ、すぐ出てくるワードだな。

って思ってて。

だからこそ、私は母親にできる限りの恩返しをしたいと思ってるし、私も同じようにヒーローになりたいと思っているから、そういう意味で、主婦に憧れを抱いてるっていうところにつながってくる。

なるほどね。いや、負に落ちましたわ。ちなみに、今後主婦に向かって歩んでいくわけだとは思うんですけど、僕として気になっていたのはその中でITトリオを続けるというかATトリオというかポッドキャストをどれくらい続けたいのかなっていうのも気になってて、結構忙しくなってくるじゃないですか、主婦を目指すと。主婦っていうか、別に僕にしてもそうだし、すごい振り忘れてたけど、今日チーズと僕の二人会でナビちゃんいないんですけど、ナビちゃんに、でも僕も別に結婚して家庭を持って、さらに子供とかが生まれたら、別に男女関係なく、平均として結構忙しい時間が増えて、こう、ポッドキャストみたいな趣味、ある種趣味みたいなところに避ける時間少なくなってくるわけ。

じゃないですか。

そういうと、まあ確実に人生の中で、このポッドキャストというか、アーティストというのを占める立ち位置って下がるとは思ってて。

はいはいはい。

それがなんかどこ、どれくらいまで下がるのかなというか、最悪その、みんなが忙しくなったあたりで相手取りを放送止まりますみたいなのも僕としてはあり得る未来だなと思っていたんですけど、あんまりそのままなべちゃんも含めて他の二人チーズにもどれくらいこうポッドキャストを続けたいというか続けてくれるのかみたいなところ聞いたことがなかったのでその。

あたりも決めてたんですよね。難しいですね。ただ、その時にならないとわからない上で、なんか、ただ、今、その結婚式の準備とかがあって、そぎ落とした趣味もあるんですよ。

自分の中で。

まあ、そぎ落としではないですよね。

ITトリオの収録を。確かに、確かにそうや。

まあ、それは伝えておくわ。すでに、もう、この期間はこれをやれ、やれ、やりませんみたいなことを宣言しているものもあるので。

確かにね。

そうか。

そうなった。

まあ、私はちゃんときついときはきついっていうタイプなんで。

うん、そうですね。

って感じかな、アンサーとしては。

なるほど、それがわかって、すごいよかったです。確かに、ポッドキャスト、僕も趣味だけど、趣味でもあるし、なんか実利も伴うなっていう気がしていて、まあ、なんか話していく中で、自分に結構学びがある回も、収録するだけで多いなとも思うし、やっぱりたまに来るお便りとか反響とかで何かしら自分たちの放送が誰かの役に立ってるんだっていうことを実感すると趣味ではあるんだけど単純に何かゲームをするかただ単に遊ぶっていうものよりかは趣味の中では結構なんか高尚なものというか自分の楽しみにもなるかつ学びにもなるかつ人の役にも少し立ってるみたいなのはなんかすごい趣味の立ち位置として、なんだか特殊だなーっていう感じは一つ。

そうね。あと、これ思ったんだけど、続けられる理由としては、こうやって小倉くんがいろいろ進めてくれたりとか、そこかつ、このITトリオって、なんかこの3人だからできている会話とか、このバランス感とかがあるから、それは守りたいなって思ったりとか、そういう思いから続けられているから、なんだろう、1人でも欠けちゃったら多分私は続けないと思うから。

それはあるかも。なんかちょうどこのITトリオの話を、今日この収録の前に仲の良い日本人の他のエンジニアと会って話したんですが、やっぱ定番のなんでITトリオの3人は知り合ったのかみたいなところから話し始めて大学の知り合いなんですよね。みたいな僕がちょっと音声配信やりたい時に誘ったんですよね。で、3年半なんですよねって話したら、それで3年半も続くのすごいね。確かにね。でもやっぱ3人バランスいいよねっていうのを話してて、このなんか3人のバランスはやってみなきゃ分かんなかったことだとは思うんですけども、続ける中ですごい大事な要素になってるなっていう気はしていて、逆にこのポッドキャストをやっていなければ、もう今LINEのやり手とかはしてないんじゃないですかね、どうなんですかね。

分かんないですけど、それはそうかもしれない。

何せはこのITトリオの3人だから続けられることというか、もちろんトピックがITで偏っていて話しやすいということもありつつも、やっぱりもともとちょろちょろ知っている中で、かつたまたまなのか必然なのか、こういうIT系のちょっと真面目ぐらいの温度感で話すのに向いている関係性だったっていうのはまあなんか貴重だなぁとも思うし、なんか長く続けばいいなぁっていう感じはちょっとしますね、僕もね。

うん、うん。まあ、状況も違うしね、この3人って。

そうね、なんかそんなことになるとは思ってなかったけど。

だいぶ違うからね。まあそんな感じで、末長く。

そうですね、やっぱ末長くがいいな。末長くお願いします。なんか僕も、実際自分が忙しい立場になってみないとわかんないっていうのは僕も思っていたんですが、まあできるだけ長く続けたらきっと自分たちの想像できなかったことも将来起きるような気もするし、まあせっかく3年半も続いているんだったらやっぱりできるだけ長く続けたいという気持ちもあるので、まあちょっと末永く今後ともよろしくお願いします。よろしくお願いします。じゃあちょっと今日はジジさんとの二人会でしたが、そんな感じで終わろうかな。ちょっといつになるかわからないんですけれども、なべちゃんとの二人会も撮ろうと思っているんですが、なべちゃんに聞いといてほしいこととかありますか。いつになるかわかんないけど。

やっぱり会社への思いじゃ。

ない会社への思いそうです。

よね。社員として働くことと社長として働くことの違いとか聞いてみたいわ。考え方がどん。

だけ変わったか僕たち経験ないですからね、そういうの。

ね、そう、これも経験できること。

じゃないから、確かにちょっとそのあたりも含めて重点的にナビちゃんとの会話深掘ろう。

と思います。お願いします。

はい、じゃあ今日はそんな感じで終わりたいと思います。ということで最後まで聞いてくださりありがとうございました。ITトリオは各週月曜日に更新されます。Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをぜひよろしくお願いします。レビューもお待ちしています。

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それではまた次回お会いしましょう。ありがとうございました。