152: ロジカルになりたいけど、ならないメリットもあるから難しい / エンジニアが営業を嫌う本当の理由

ロジカルになりたいなら、とりあえず書かれていないことを読み取らない技術を身につけろという記事がちょっと話題になっていて、いい記事だなと思ったので、今日はこれについて話そうと思います。放送の概要欄にこの記事のリンクを貼っておくんですけれども、軽くチャットGPTに要約お願いしたので、それを読み上げますね。この記事はロジカルに考えるためには書かれていないことを勝手に読み取らない技術が大切だという主張です。SNSの短い文章などでは、読み手が自分の経験や感情をもとに書かれていない意味を補って誤解することが多いとしてしています。ロジカルな人はまず書かれている内容をそのまま受け取り、複数の仮説を立てながら文脈を考える。その上で自分のバイアスや思い込みを意識的に排除し、事実ベースで理解する姿勢が重要だと説いています。という記事です。僕、これ読んでね、てかタイトルだけ見て、もう思ったんですけど、僕はこれすごい気をつけなきゃいけないなと思いまして、僕は結構書かれていないことを読み取っちゃうんですよ。

日本人だね。

そう、というか、読み取っちゃうっていうか、ちょっと長めの文章だと勝手に、あ、これ相手怒ってるんじゃないのかと思ってしまう癖がなかなか抜けなくて、仕事でもそうだし、プライベートのLINEとかでも何でもそうだし、最近気づいたのは日本語でも英語でもそうなんですけど、なんかね、長い文章を見ると、てか長い文章を見た瞬間、ちょっと怖いと思っちゃって、相手が怒ってるベースでちょっと読み始めてしまうという癖があって、なかなか直らないなと思っているところにこの記事を読んだので、なんかすごい定説だなと思ったんですよね。なんか仕事とかでも日本にいた時のことを思い返してみてもPMの人とかにこれってバグですかみたいなこと本当はカジュアルに聞かれているんだけど、なんか勝手にあ、これバグを出したことを怒られてるんじゃないのかとか思っちゃってちょっとなんか勝手に気分が萎えてしまうっていうことだったりして、ですかね。これ、確実にもう書かれていないことを勝手に読み取って、自分のバイアスで、変なコンテキストを勝手に決めつけて、全然違うことを読み取ってるから、全然ロジカルじゃないなと、この文章を読んで、改めて反省したんですよね。

不屈辞的な感情を読み取ってるのかな?

いや、そもそも読み取ってないと思うんです。

勝手にバイアスで、個人的な感情をテキストに身につけてるって感じがするんだよね。あれかね。

過去の経験とかからなんかあったんかね、長文に対してのなんか。

苦手意識とかはわからんけど、って思って考えてみても、特にそういうのはない気がして。しかも自分の頭ではこういうケースは大体起こってないんだよなって。いうのはわかってるのに、なんか勝手に毎回毎回ちょっと身構えてしまうみたいな。だいたいそういうのが来たとき、これはいつものパターンだって思うんだけど、それでもなんか勝手に身構えてしまうという。

ちなみに私、長文より短文の方が怖いと感じるような気がするかな。

ほんとう？

たぶん、なんかそこも人の価値観なんだろうなって。いや、どちらかというと、って、今、考えたんだけど、単文で、なんか、日本語で言うと、なんか、丸とかさ、絵文字とか、なんもない単文。

結構。

こわいなって思って。

なんかさ、

逆に、丸怖いのもあるじゃん、なんか、丸原とか言って。

今ね。

あー、

たしかに。

結構、人によるんかな、それ。それとも、文化とか世代によるのかな。

この受け取り手によってね、同じテキストでも、たぶん感じ方は全然違くて、それはなんか文章をロジカルに読んでるわけではなく、自分の感情で色づけしちゃってるから、この本に、この記事に書いてある通りのことを、私たちがしちゃっているところはあるだろうね。

本当そうだよね。この記事の途中のサブタイトルにも出ている書かれていることを読み取る前に、書かれていないことを読み取らない能力を身につけろっていうのはもちろん肝に銘じてやっておきたいなと思いつつ、いやでもこれ前々からやりたいと思ってるけど身につかないんだけど、これどうやったら身につくんですかねっていうのを思ったりして二人にアドバイスをいただきたいな。なるほどね。

かさ読み取れたら読み取れたで、得する時もあるじゃん。場合によっては。

日本人だね。

現外のことを、ちょっとこういうこと言ってんだろうな、みたいなのを、ニュアンスを読み取ってさ、ちょっと先回りしとくと、得するみたいなパターンもあったりしてさ、結構ケースバイケースもあるのかなっていう気も出るんだよね。

これ。なるほど。うん。

例えばは出てこないけど、

なんか、

ちょくちょく。それはね、日本人のコミュニケーションだよ。

やっぱそうか。

それならコンテキスト確認を事前に取るべきだし、日本人はわりかしローコンテキストでも、それを勝手にやるのが当たり前だみたいなのがあるけど、それが当たり前で許されるのは我が国なんだなっていうのはすごい、最近めちゃくちゃ思う。

さすが、外国の方と一緒に仕事をしているチーズさんの知見ですね。

いや、おめでとうございます。

これ、日本人だったら伝わるけど、これ、海外の方には伝わらない名はめっちゃあるんよね。なんか、これ、やっといてくださいみたいな、いわゆるヨシナギって言葉あるじゃん、日本人の。

あー、ヨシナギね。

ヨシナギなんてね、国を越えたらね、存在しないですよ。

ないね。

ヨシナギこそ、ハイコンテキストブック、ハイコンテキストだから。

それで言うと確かに僕、その吉谷能力を使って結構うまく仕事をできる人っていう感じの立ち位置を日本で築いてきていたような気もするから、余計そういうのはあるのかもしれない。

だから、読みたくなるんだろうね、この文章。たぶん、文章を読んで、

確かにそうだ。

読みたくなってしまう自分がいるんじゃないかな、その読むことによる成功体験があったわけじゃんね、たぶん。

確実にそうだ。読むことによって、相手がまだ言ってないけど、やってほしいことを理解して、先にやっておくことで、

えっ、

それやっておいてくれたんすか、さすがっすね、みたいな。っていうのは多分何回かあったような気がするんで、てかそれを自分の強みにしてきた部分も確かにあるので、それもあって確かに読みたくなるんだろうね。そうですね、読みたくなってるんだ、私は。あー、なるほど、ちなみに。

海外でそのなんかそういうことで勝手にやるというか、まあ先に周りしてやってた時にそれはまあ褒められるんかな。それともなんか事前に宣言した方がいいかな。宣言くどのがいいんかな、どっちの方が安いですか？

えー、それもまあケースバイケースな気がするけど、別にそれを前提として成り立つ職場じゃないから、あんまり、まあなんか嬉しいこともあるけど、そんなに他の人からそれを期待されてやるっていうのはそうかそうか。ないと思うし、それこそ僕は今カナダの会社で働いてて、僕も実は女の人で英語を使って働いてるんですけど、やっぱ英語を使うと、そもそも相手に裏の情報を読み取らせる意図ないなっていう感じは多々あるし、単純に言うと自分の捉え方として、なんか僕はその癖でどうしてもコンテキストを読み取ろうとしてしまう。英語であったとしても読み取ろうとしてしまうんだけど、言語能力の制限とかもあって、全然読み取れないみたいな。日本語でこれ書いてあったら、日本語で話してる人の顔を思い浮かべて、ちょっとなんかどういうテンションかを、もっとより探りやすい気はするけど、英語だとそれができなくて、なんかちょっと戸惑ってる自分は最近ある。

で、

しかも、さっき言ったような言語関係なく長い文章が起こっているように見えるという悪い癖があって、なんか英語が全部起こって見えるみたいな。のあったり、ちょっとしたけど、最近は。

いや、

やっぱり怒ってるわけじゃないよなと思って、あと、言われていないことは別にそんなに期待されてないんだなとかも思って、あんまり気にしないようにしたりする。なんか、若干話はそれるけど、あと、英語の文章だと、日本で働いていたときのことと比べてみると、絵文字が使われる確率が全然低いなと思って。

嘘？そうなんだ。

なんか日本だと、なんかありがとうとかだけど、ありがとうサムズアップとか、お願いします。両手合わせたお祈りマークみたいな。あとはなんかいろんな絵文字デコレーションで。ちょっと若干こう、自分の感情をわかりやすくするというか。

あーでも確かにな。

あまり怒ってないんだったら、ちょっと優しめの絵文字を使って、なんか若干こう、怒ってないように伝わるようにちょっと書いてアピールっていうのが、なんか自分もやってたし、そういうことをしてくれる人多かったようなイメージがあるんだけど、こっちだと、そういう普通の会の中の絵文字ってほぼほぼなんか出てこないなと思って、たまに使う人はいるんだけど、そこはなんか結構大きい違いだなぁと思ってやっぱ絵文字って日本で生まれた絵文字という言葉が英語になってるぐらいにはやっぱ日本人に一番近い文字なんだなぁと思ったりしました。確かに。

私は日本の会社で海外の方と働いてるから、絵文字のオンパレードなんだけどさ、わりかし。なんだけど、確かに絵文字ってさ、なんであるかっていうと、絵文字で相手にコンテキストちょっと与えてるよね。

うん。

いや、めっちゃくちゃ与えてる。

たぶん与えたい欲望もあるし、読んでほしい欲望もあるんだよね、日本人って。

確かに、与えたい欲望も、それを読んでほしい欲望もあるわ、確かに。

そうか、俺は逆に絵文字あんま使わないからさ、逆に絵文字使ってくれって言われること結構あったんだけど、日本行ったときに。

日本。

昔、

前の会社に行ったときに、結構その絵文字を使わなくて、俺は全然。で、なんか絵文字を使ってほしいって言われることは結構何回かあったりとかして。

えー、それは単純に同僚に？それともなんか人事評価であなたは絵文字を使ってないから使ってくださるの？同僚に同僚に同僚にで。

なんかこれだとすごい冷たく聞こえちゃうみたいなことよく言われたことあったんだ。

ね、あー、こっちは別にそんな。

いつ全然なくて単的に。

伝えてるだけみたいなロジカルじゃ。

そういうの結構あったから、だからそういうふうに思う人もいるよな、みたいなの。逆に逆に俺はこっちのスタンスだったから。

なるほど。おもしろいね。

絵文字リクエストっていう概念、めっちゃおもろいね。

おもしろいよね。

でも確かになんかコロナが流行ってリモートワークが普及してテキストのコミュニケーションが多くなった時にもなんかそういう会話をどっかで見たような気がしないでもないかも。テキストだと分かりにくいんでなんか通話で話してやり取りした方が明確に相手の考えてることが分かるんでいいですよとかなんか絵文字とかでちゃんと自分のスタンスをよりはっきりさせるみたいなのはなんか見たような気がしないでもないかも。すごいね。

それも、なんか正直、自分の立場を表明する的な意味で言うと、言葉で伝えればいい話でもあるじゃんね。だけど、そういう絵文字とか、まあフィーリングを文字から、たぶん伝えるっていうところを、日本人はわりかし得意なほうなのかなと思うし、日本人は読み取るものが当たり前だっていう前提で働いてるところがあるじゃんね。

たぶん。いや、そうだね。

で、それが評価される世界になっていると思うのよ。

ある気がする。

いや、ある。あの人は、一応言っただけで十理解してくれて、仕事がすごい進む。さすがだ。

みたいな。

あるね。

空気を読む。空気を読むっていう言葉もさ、たぶん、あまり海外にはない言葉だもんね。

そうね。空気を読む、聞いたことがない。カナダに特徴的かもしれないけど、カナダはさらに移民の国でもあって、結構オリジナルの国が違うと共有できるコンタクトもないから、余計そうなのかなとか思ったりもしたけど、まあ、でも結構一般的な話なのかもしれない。カナダに限らず。

でも、なんか、そのロジカルに伝えるとかって、なんか、AI、相手が人間だから、読み取ることを期待してしまうっていうところはあると思うのよ。だから、一旦、相手はAIだと思って、AIが正しく読み取るための必要なコンテキストは？って考えると、なんか、ちゃんと正しくコンテキストを与えることができて、自分自身もAIだとしたら、どのようにこのコンテンツを読み取るかって考えたら、与えられたコンテキストの内部で、判断するだろうなーって思ったから、もうわからないAIと会話しすぎて私が頭おかしくなってるかもしれないん。

だけどAIは割と感情出してくるときない？でもなんかめっちゃいいです。

ね、感情の色付けも確かなんかコンテキスト次第だと思ってて、そうか私たちが与えたコンテキストによって変わってくるとは思うんだよね。こういう感情を出してくださいっていう、まあわかんない、そのモデル次第のところもある気がするけど、あとなんかコンテキスト欠落するし、あいつは。あいつの愚痴は言ってはいけない。

すごいな、恋人の愚痴をポッドキャストで。

言ってるみたいになってる。

そんぐらい話してるだろうね、恋人と同じぐらいね。

やだな、なんか悲しいじゃん。

いやいや、そんぐらいね。

使わないと。でもさ、なんかロジカルに話すと冷たく見えると思う人が多いのは事実だと思って、日本人の中だとちょっと前に話題になったエンジニアって性格悪い人多くね、みたいな出た出た私。

たちも喋ったね、そうハテナ。

特命ダイアリーの記事があった気はするんですけど、それもなんか例に出してたのが情報なんかコミュニケーションする中でエンジニアの人は結構その相手への伝わり方とかを考慮、営業の人からすると考慮せずになんか結構事実だけを羅列して報告してくるみたいな。はいはいはい。それってでも実はなんかロジカルに伝えようとしていたのではとか思ったりもして、余計な情報とか余計なコント一つ加えずに必要なことを必要な分だけ事実を伝えるべき事実を伝えたでもそれが結構そのロジカルだけじゃなくて受け取り側の気持ちも考えてやり取りしてねってスタンスの人から見るとすごい冷たく見えて結構避けられてしまうみたいなのがあって、なんか僕はこの記事ロジカルになりたいならっていうこの記事を読んで、僕自身のこう、自戒というか、今しめとして、この記事はいいなと思ったんだけど、これをなんか、日本の全ての人に、日本国民全ての人に、当てはめられるいい記事か、というか、いい考え方かと言われると、

うーん。

なんか、よくわかんないなっていうところもある。

これはそうね、ロジカルって必要な時と必要がない時もあるかなと思ってて、仮にセールスマンだとして、この商品を魅力的だって思わせる説明って、ロジカルに伝えたい相手と感情を動かす、相手によって、そのロジカルに説明された文章、文章というか、言葉と、その感情を含みで表現された言葉、どっちが好きかって、多分、相手によって変わると思うんだよ。

変わるね。

だから、すごいケースバイケースかなって思ってて。

たしかに。

仕事の場では、ある程度ロジカルであるっていうことは重要だとは思うけど、一緒に働いてる相手も人間であるわけで、この相手の特性を理解するっていうのも結構大事なのかなって思ったりはする。

確かにね。

ちなみに私、趣味が人狼ゲームなんだけど。

久々に聞いたね。

人狼ゲームって議論ゲームだから、この8分という与えられた時間でコミュニケーションを取り、持っている情報が異なる人物を追放するっていうゲームだから、これどうなるかって、感情的になる人物とロジカルで詰める人物だいぶ分かれるのよ。基本的にはロジカルにこういう思考回路でこう判断し、こうやりました、この投票になりましたっていう方が相手には伝わり。

やすいんだよね。

でも感覚でなんか白い人物とかいるっていうのは、あれは多分コンテキスト読み取ってんだろうなって思って。

うーん、確かに。話すときの相手の声のトーンとか、間の取り具合とか、目の泳ぎ方とか、全てをひっくるめて判断するみたいな。

感情派からすると、そのロジカルな人が逆にちょっと怪しく見えちゃったりとかね。

うーん。

多分通じてないんだよね。

そうそう。

だからそういうのあるよね。

本当に特性があると思うからケースバイケースだなって思いつつ、人狼ゲームはロジカルの方が強い結論議論ゲームなんで、そうだね。正しく相手に伝わることが大事です。人狼強く。

なりたい人はこのロジカルになりたいだなっていう記事を読んで、日頃から気をつけてると人狼も強くなるかもしれないということ。

かあと人狼ゲームやるとある程度ロジカルになるよああそっ。

まあ、それはね、ならない。

人もいるけど。

でもこの記事だとそもそも発端がXのポストへの反応が結構勝手にコンテキストをつけていってる人が多くて、お前らロジカルになりたいならっていう感じで文章書いてるけど、でもSNでそれをみんなに強制するのはまあ難しいよなという感じで。

たいていリブラウン盛り上がってるやつって、全くコンテキストを読み取らずというか、コンテキストを切り取ったり、色付けしたコメントがあって、おもしろいよね。

そういうのが、ま、SNで伸びるから、SNで伸ばすのを専門にしている人とかで、結構なんか、マーケの中でも情報詳細よりみたいな人は、なんか意図して、そういう、なんか炎上しやすいような書き方をして、いろんな人が自分のコンテキストで勝手に怒りをつけこわれるようにして、拡散しているっていうのを見かけたりもするから、なんかちょっと、なんて言うんですかね。そういうのを見ると、別に気持ちよくはないんだけど、そういうなんか、ロジカル、人をロジカルにさせない文章の書き方を利用して、こう、現代のSN社会で力を身につけるっていうやり方もあるのかなと思って、まあ、SNの闇というか、なんというか。

そうね。

結構、その暴走の余白。

感情的な人に対して、

こう。

うまくこう、稼いでいるみたいな人は結構いるもんね。

そういう人。

着火させるのが得意な人とかのほうが、

いや、そうなんだよね。だからなんか僕個人開発とかをしてると、結局いいプロダクトがもしできたとしても、マーケティングができてないとダメなんだなっていうことをただ思うことがあって。でもそのマーケティングってもちろんそんなに人の感情を焚きつけて炎上マーケティングだけが全てではないので、全然全部が悪いって言いたいわけではないんだけど、なんて言うんだろうな。こういうなんか結構エンジニアっていう職種がファクトベースで事実というか、余計なコンテキストを勝手に結びつけずにちゃんと事実から元にして思い込みを排除した上で、ちゃんとこう観察した結果から元にいろいろ筋道立てる、ロジカルに考えて仕事をしていくのが必要とされるっていうエンジニアという職業でずっと生きてきた人間からすると、なんか結構求められるものが全然違くて、ロジカルとかそういうのは関係ないから、人の意識を向けるっていうことを大前提において、時にはロジカルさを捨て、いかに人の注目を引きつけるかみたいなことが、マーケティングをちょっとやろうと思うと必要なんだなと感じることがあって、ちょっと自分が開発した個人開発したものを伸ばしたいなとか思うんだけれども、ちょっとそういう部分を勉強しようと思ってみると、なんだかエンジニアとして身につけた自分のロジカルを大切にする人格がちょっと拒否反応を示すというのが分かる。

分かる、めっちゃ分かるなぁ。それ別に。

それが100%悪いことじゃないのは全然自分の頭でも分かってるんだけど、なんかこう自分のエンジニア人格が拒否反応を示してうまく学習もできないし、なんかこうやる気も出きらないし、でも本当はそれをやって自分のプロダクトをより広げていけないのにっていうこうジレンマがあるよね。

もさぁ、思ったんだけど、今のそのマーケティングの話ってさ、ロジカルにロジカルじゃない相手を動かしているような気がしていて、分かる？言いたいこと？

うん、そうだね。そのベースが。

あるじゃんね、そのマーケティングのまあ心理学的なそれを、ロジックで動かしてると思うのよ。

そこには、どういうふうにやったらいいかみたいなロジックは絶対あると思うんだけど、対象、その対象となってるのが、なんかロジカル、人間のロジカルじゃない部分なんで、そこがなんかちょっと、スッと頭に入ってこない、体に入ってこない、心が納得しない、ちょっと。

そうだね。感情に対して感情でぶつけるべきだけど、そこがロジカルでいっちゃってるとちょっと確かに。

ロジックでコントロールしようとしている感情。

そう、なんかちょっとそこがいい悪いとかではなく、ほんと単純に自分がそうじゃない道を選んで働いてきてから、

はいはいはい。

反応を示してしまって、

まあ、

おんって感じが。

おーん。でも、おもしろそうだけどね、ロジックで。

絶対面白いと思う。

どうやってロジカルじゃない柔らかい部分を、どうやってロジックでコントロールできるかって話でしょ。

だって、よく言われるのは、なんか人間、なんかロジックでは動かないみたいな、最終的に人間は感情の生き物みたいな、よく言われるし、僕もそうだと思うので、面白いと思うんですけど、もうね、エンジニアとしての、なんかバイアスをかかった私が、それを、本当に、もうなんか毎回思う、何度やってもなんか、なぜか拒否反応を勝手に示し始めて、体が、あんなや、っていう。

その拒否反応の前提は何にある?

なんでなんですかね、ロジカルに考えたいところですね。確かにね。

あんまり知らない。

それ。

わかんない、あんまり。

その感覚。私、面白いって思っちゃうかも。たぶん、私は前提として、そこまでロジカルではないと思うのよ。感情派の人間だと思ってるから。そもそも、だけど一応ロジックっていうものを理解はしていると思ってるのよ。だからどちらか側にも共感する立場を示せる立場ではあるから、そこまで拒否反応、なんか片一方に偏っていることがないかなと思って、っていうのと、なんか最近自分の特性理解したんですけど、性善説があまりにも強すぎるから、まずは面白いと思えるっていう。

なるほどね。

え、面白そうじゃんから入るから。

何もかも。

そこに抵抗があることがあんまりないかもしれない。

仮に本当に自分がいいものだと思ったとして、例えば保険の営業とか分かりやすいかもしれないけど、この保険がめちゃくちゃいい保険ですって思ってたとしても、保険を無理矢理売りつけるってことに対して、抵抗感はやっぱりあるわけよね。これがロジカルに、その人がどうやって保険を買ってくれるかとかを、感情的になった部分はロジカルで、こう、誘導しようとするのが。

すごい抵抗があるわけですね。あー、なるほど。すごい。

いい商品だと思ってたとしてもね、それが。

本当に。うーん。

それ、あー、それってたぶん、ちゃんといい商品だと思えてないんじゃないかな。前提が。

そういうことかな。そうなんかな。いや、なんかその、いい商品の良さをもちろん伝えるところには、たぶん抵抗がなくて、この商品はこういい商品ですっていうのは、たぶん抵抗がなくて、でも最後の買わせるための、なんか相手の賃をつくみたいな。それもたぶん、

自覚してやっているから、なんか嫌なんじゃないかな。

なるほどね。

これをご利用しているんだよっていう、営業しているんだっていう自覚があるから嫌なだけで、あんまりロジカルである、感情的である、関係ないと思ったんだけど。

どうかな。

ロジカルである、感情であるは関係ないのかもしれない。

そうかも、確かに関係ないかもね。

あんまり関係ないけど、嫌な気持ちは出てしまう。

えー、ちょっとまだね、私、2人の言ってること、あんまり共感できていないからね。

なんだろうなぁ。なんだろうね。

ちゃんと正しく理解できていない気がする。

なんでだろうと、自分に問うてみても、

確かに。

ちょっと、なんなんですかね？

って。

僕は聞きたくなる。でも、なんか半分嘘じゃんと思ってしまうタイミングがちょくちょくある。

だから、柔らかいものに対しての信頼度が低いんじゃないかな。

柔らかいものっていうか、人の感じ方とか、物事のとらえ方って、その時の、その人の環境によっても全然違うと思う。同じ物事でも、その人のその時の気分とか、その人のその時の置かれている状態というか環境によって同じものに対しての見方は全然変わるし、感じ方も違うなと思うんですけど、なんかそれをこちらのこう意図で一つの方向にコントロールしようとしているっていうこと自体がなんだかちょっとそれがたとえいい方向に向いていたとしても、やっている構図が詐欺師とか情報商材で勝手になんか高いものを売るとかと構図としては同じだよなと頭にちらつくことがあって、その人たちと同じようなことをしているっていうことに自分のプライドがちょっと拒否反応を示しているのかもしれません。うーん、そうかも。

なるほど。だから、感覚、それもなんかロジックではなく、感覚として悪いことをしているような気がする感があるんじゃない?

そうですね。ロジックではないですね。プライドとかそういうものがかかってる気がするからね。確かに。ロジックとかはもう全然関係ない。全然関係ないけど、面白いから話を続けると、そういう、

そう。

そういう感情ではあるんだけど、なんか、自分があんまり、

こう。

好まない、なんなら嫌いと思ってる人種の人たちと同じような行動、中身が違ったとしても、形式上結構似ているっていうことをしているという事実が、たぶん嫌なのかな。

はいはいはい。

そうだね、確かに確かに。

あー、なんかわかってきたわ。

確かに、保険でめちゃくちゃいいものを売っていて、結果それが将来役に立つとしたら、それは絶対いい商品だと思うんですけど、営業をかけてる時って形式だけ見たら情報商材売ってる人がこう適当に聞こえのいいことだけを言って相手の思考をコントロールするのとなんか外から見たらすごい形一緒じゃんと思ってしまうのがあります。それは自分が営業に対しての知見がなくて全部一緒に見えてるからっていうこともあるのかもしれないけど、何せよ、そういうバイアスというか、最初に持っちゃってるので、その中身、本当の英語の中身を学ぼうと思っても、そもそも拒否反応を示してしまって、ちょっと、もしその中身を知ったら、感じ方が変わるのか、もう知れないけれども、そもそもその中身を知るっていうこと自体が、ちょっと、すんなりできないというジレンマに陥っているみたいな。

なるほどね。ちょっとだけ理解したかもしれない。

マーケティングとかの話もね、すごい良いプロダクトのいいマーケティングは、めちゃくちゃ尊敬するし、たとえばその、デュオリンゴとかのマーケティングもすごい上手いなと思うんですけど、マーケティングっていうものに対して自分の知見がなさすぎて、嘘で人を囲って人を誘導するのと、大枠何が違うのかよくわかってないというのもあり、マーケティングというものに対して、若干身が入らないというところもあるのかもしれない。

それは若干バイアスがかかってそうだけどね。

バイアスは結構かかっていますね、確かにね。

話を聞いていると、知識を身につけた上で、方法が、プラクティスがちゃんと理論に基づいているかいなかっていうところが、今たぶん見えてないから、自分の経験であったりとかで色づけしているような気がしてて、小倉くんの話を聞くと。だから、営業とは結構感情の押し付けがあるものだっていう前提であったりとか、マーケティングはそういう感情を動かす戦略を使っているっていう前提が。

マーケティングで言うと、それプラスやっぱなんか嘘ではギリギリ嘘ではないっていうのを使って何かをアピールするっていうこと少なからずあると思ってて、例えばその何々でナンバーワン、この商品は何々でナンバーワンですみたいなのってマーケティング的にはちゃんといろいろ調査をした上で、まあナンバーワンですっていう根拠を一応なんかカッコ書きで示したりは。

するじゃないですか、あのちっちゃい文字で書くやつね。

そのナンバー1って別にその調査の中での恣意的なデータの操作によって全然変わるからナンバー1じゃないやんみたいな半分嘘じゃんいや嘘じゃないんだけど真実でもないじゃんって思うことがあるよね。それはわかる嘘でもないけど真実でもないみたいなことに対するなんか嫌な感情がちょっとデカすぎるのかもしれない。あーなるほどね。なんかエンジニアとかプログラミングってそういうのないじゃないですか。嘘がなんか存在しないじゃないですか。

プログラミングあったらちょっと今なんかそういうのどうやってコードに表すことができるんだろうって考えたけど難しいね。そもそも全然。

そういうのしないし、もしその書いてるコードと違うことを人が説明してたとしたら、その明確な嘘はもうすぐ明らかになって結構プログラミングというかソフトウェア自体にはマイナスに働くから、なんかそういう力学が働く。やっぱりエンジニアリングとは結構全然違う力学が発生しているんだが、そっちの方に最適化しようとすると嘘でもないし真実でもないみたいなことを使わなきゃいけない世界なんだなぁとちょっと隣とかから見て思ってて、なんだかっていう自分で話してもなんだこいつはと思ってるんです。

けどコードってさ、コードを書いた人の感情とか見えないからさ、たまに忙しそうなコードを書くなって人いるけどさ、見えないじゃんね。そういうのを読み取ることはないじゃんね。コードに書いてあることが全てだみたいな。だからそれを読み取らせる、読み取って感情を動かすっていうことに対して、なんかやってることの違いは大きいだろうなっていうのは理解したし、なんか、たぶん小倉くんの話を聞いてると、前提的に偽りとか、なんか、悪をたぶん持ってるんだろうねその感覚にああ過剰広告悪だみたいないや確実。

にそうだと思うな。確実にそうですね。ポッドキャストで話せないいろいろなことを思い出してみても、確実にそうですよ。ポッドでも偽りみたいなものがあるとすごい。そもそもその偽りみたいなことに対する嫌悪感が非常に強い人間です、オグラくんは。

大事だとは思うけどね。

だからこそ、僕はポッドキャストが好きなのかもしれません。

それは分からなかった。

ポッドキャストは、動画とかと比べると、結構、人の注目を引くために、過剰に何かを表現しすぎたりとかを、あんまりしないメディアなんですよね。別に、マイティトリアがどうっていうか、平均をとって。

結構、その。

心象性というか、その人のそのまんまが、そのまんま表現されやすいのがポッドキャストな気がしていて、演出の仕方とかもとても。

どのメディアより、確かにそうだわ。てか、厳しいもんね。

そうなんですよね。だから、ポッドキャストは結構、自分の中で好きなコンテンツとして存在しているんだなっていうこともあります。だからこそ、ポッドキャストは人から新しい人へリーチするのも難しくて、広げにくいけど1回リーチした人が深いファンになりやすいっていうのもそういうことがあるのかなと勝手に考えたりしています。面白いね。はい、ちょっとでもね、ロジカルになりたいならっていう記事を取り上げたのに、今回の話は全然ロジカルに展開しなかった気がします。

ね、まあ、着地ないね。今、まあ。

ね、まあまあそういういろいろなこともありつつ、ロジカルな自分もロジカルでない自分も愛して人生を進めていければいい。

んじゃないでしょうか。全然ロジカルじゃないし、ね。いや、でも。

これはちょっと僕は話しながらジーザナベちゃんのあいづつもありちょっと自分の気持ちが整理できたのもあってちょっと嬉しいです。ありがとうございます。よかったです。IDドリをやっていてよかったということで今日は終わりにしたいと思います。はいということで最後まで聞いてくださりありがとうございました。ITトリオは各週月曜日に更新されます。スポティファイ、アップルポッドキャスト、YouTubeなどで番組のフォローをぜひよろしくお願いします。レビューコメント。

お便りも募集しています。お便りフォームのリンクは放送の概要欄にあるので、どしどし送ってください。また、XS。

部屋があるととても嬉しいです。ハッシュタグITトリオでお待ち。

しています。それではまた次回、ごきげんよう。